با شمس لنگرودی كه حالا هم رمان مینويسد و هم فيلم بازی میكند:
از فضای عمومی شعر خسته شدهام
گفتوگو با شمس لنگرودی
شمس لنگرودی سالها شاعری كرده است، اما او هنرمندی است كه انگار آرام و قرار ندارد، میخواهد كه در همه هنرها دستی داشته باشد. زمانی گفته بود كه گیتار هم میزد اما وقتی دستش شكست گیتار زدن را كنار گذاشت. در جوانی هم فیلمی ساخته بود. چند سالی است كه پای او به دنیای بازیگری باز شده است. او این روزها دومین رمانش «آنها به خانه من آمدند» را منتشر كرد؛كتابی كه با گذشت یك ماه به چاپ دوم رسید. فیلم «احتمال باران اسیدی» نیز با بازی او روی پرده نقرهای رفته است. او در این فیلم نقش منوچهر را بازی میكند؛ مردی تنها و تك و افتاده. شمس كه شاعر عشق و تنهایی است، شخصیت منوچهر را دوست دارد و در رمانش هم راوی، نویسندهای تنها است كه در پایان به جنون میرسد. خودش هم تكذیب نمیكند تنهاست اما انزوا را قبول ندارد، او در تنهاییاش خلق میكند و این تنهایی دلخواسته او است. اما این روزها بازیگری برای شمس از هر چیزی مهمتر است، با اینكه در تنهاییاش همچنان شعر مینویسد اما بازیگری دریچههای تازهای را روی او باز كرده است. با او هم درباره فیلمش و هم رمانش گفتوگو كردیم.
• وقتی داشتم كتاب را میخواندم حاشیهای ذهنم را مشغول كرده بود كه آقای شمس لنگرودی شاعر است اما داستان مینویسد! اگرچه این رمان دوم شما است كه اكنون چاپ شده اما میخواهم بدانم اصلا چرا به سراغ رمان رفتهاید وقتی كه در شعر موفق بودید؟
تمام كارهای هنری من پاسخ به خواستههای درونیام است؛ یعنی من به سمت آنها نمیروم. در واقع احساس میكردم كه باید این كار را انجام دهم. مثلا وقتی نخستین رمانم را نوشتم (رژه بر خاك پوك) اصلا قصد رماننویسی نداشتم، بلكه ماجرایی برایم پیش آمد كه توجه مرا به فرهنگ مردم، فالبینی و فال قهوه و جنگیری جلب كرد و مرا یاد داستانی از كودكیام میانداخت و همین باعث شد كه به سمت نوشتن رمان بروم. در هر صورت همیشه هر كاری كه انجام میدهم پاسخ به نیاز درونی خودم است. نكته دوم این است كه همه كارها را از نوجوانی یا شاید كودكی با همدیگر پیش میبردم. كلاس سوم ابتدایی یعنی ٩ ساله بودم كه داستانی نوشتم و برای مجله اطلاعات هفتگی فرستادم كه طبیعتا چاپ نكردند، چون خیلی كودكانه بود. آن موقع خیلی داستان پلیسی میخواندم و لذت میبردم برای همین شروع به داستان نوشتن كردم. سالیان دراز در دانشگاه اراك هم داستاننویسی تدریس میكردم، میخواهم بگویم در جریان و درگیر داستاننویسی بودم. نكته سوم كه میتوانم به آن اشاره كنم این است كه در عمل دیدهام كه هركدام از این عرصههای هنری محدودیتی در امكانات خود دارند، همین شعر یك محدودیتهایی دارد یعنی هر حرفی را نمیتوان در آن زد. رمان و داستان امكاناتی دارد كه در شعر نمیتوان گفت. بنابراین كسی كه كار هنری میكند ترجیح میدهد كه وقتی بعضی حرفها را نمیتواند در شعر بزند، در رمان بیان كند. به همین دلیل این موضوع در سطح دنیا امری عادی است مثلا لوییآراگون كه ما او را به عنوان شاعر بزرگی میشناسیم در كشور خودش به عنوان یك رماننویس مطرح است. ریتسوس كه شاعر برجستهای است هم چندین رمان دارد یا برتولت برشت نمایشنامهنویس است اما داستان هم نوشته و شعر هم گفته است. در ایران است كه فكر میكنند آدم باید تكمحصولی باشد. شاید به خاطر تكمحصولی بودن خودمان است كه فقط نفت داریم. شاید به همین دلیل است كه فكر میكنند هنرمند هم باید تكمحصولی باشد. در حالی كه در تمام دنیا هنرمندان در رشتههای مختلف كار میكنند. در ایران هم هنرمندانی را داشتهایم كه در چند رشته كار میكردند. مثلا فروغ فرخزاد سنی نداشت اما هم شعر گفته است و هم فیلم و تئاتر بازی كرده، كتاب ترجمه كرده و فیلم هم ساخته است. احمد شاملو هم كارهای زیادی انجام داده است. برای من در حال حاضر مهمترین مساله این بود حرفهایی كه در رمان و داستان میتوانم بزنم در شعر نمیتوانم.
• با كدام شكل از هنر شما راضیتر هستید یعنی در میان هنرهایی كه در آن فعالیت كردهاید فكر میكنید با كدام یك شناخته میشوید؛ شعر، داستان یا سینما یا كدامشان برایتان جذابیت بیشتری دارند؟
در حال حاضر، میان اینها، سینما و داستاننویسی برایم جذابیت بیشتری دارد.
• ناراحت نیستید كه زودتر بازیگری را شروع نكردید؟
اصلا. اگر ناراحتی باشد از اصل زندگی است كه ای كاش زودتر زندگی را شروع میكردم.
• برویم سراغ كتابتان! «رژه بر خاك پوك» داستانی دارد كه شما در كتاب دوم یعنی «آنها كه به خانه من آمدند» آن را پی گرفتهاید. انگار این كتاب ادامه همان داستان است، یعنی شخصیت آن رمان به این رمان آمده است. چرا این دغدغه همچنان همراه شما است. چرا تصمیم گرفتهاید كه آن را ادامه دهید و انگار این یكی تكملهای برای رمان اول است؟
اتفاقا نمیخواستم آن را ادامه دهم. بعد از اینكه آن رمان را نوشتم و منتشر شد، در عمل متوجه شدم كه اگرچه آنها خیالات من بودند، اما در واقعیات زندگی من جنزدگی بیشتر پیدا میشود و من با بسیاری از آدمها برخورد میكنم كه خصایل اجنه را دارند. این افكار باعث شد كه به نظرم برسد كه یك روزی جنها به خانه من آمدهاند و این داستان شروع شد. بنابراین انگیزهام ادامه آن داستان قبلی نبود بلكه ادامه زندگی بود كه مرا برانگیخت كه این را در زندگی روزمره ببینم. میخواستم چیزهایی كه در رویاهایم میگذشت در زندگی روزمره نشان دهم كه خیلی هم با آن تفاوت ندارد.
• شاید هم میخواستید نقد جامعه امروز را در داستان دوم داشته باشید و سرنوشت محتوم و تلخ نویسندگان در ایران را نشان دهید آیا یك چنین چیزی در ذهنتان بود؟
من هم در داستاننویسی و هم در شعر مبانی به زیباییشناختی معتقدم. در شعر مدافع شعر سهل وممتنع هستم یعنی شعری كه ساده باشد، اما در درون خود عمق پیچیدگی، گسترش و پرواز داشته باشد. در داستاننویسی هم همین نظر را دارم؛ یعنی اینكه ظاهرش در سطح ساده باشد اما در عمق استعارههای متعدد، فضاها و حرفهای مختلفی داشته باشد. اگر چه ظاهرا این رمان را یك ساله نوشتم اما در واقع نوشتن آن ١٢ سال طول كشید! به دو دلیل، یكی اینكه استعارههای متعدد و مختلفی كه در آن استفاده كردم احتیاج به تحقیق فراوان داشت و دوم اینكه دلم میخواست این استعارهها را طوری بنویسم كه برای خواننده پیچیدگی نداشته باشد. یك مشكلی كه من در این رمان داشتم این بود كه نمیخواستم كسی كه رمان قبلی را نخوانده این رمان را نفهمد. میخواستم این رمان مستقل باشد. این را از شعر یاد گرفتم كه وقتی حافظ میگوید: «كلبه احزان شود روزی گلستان غم مخور» كلبه احزان اشاره دارد به خانه پدر یوسف اما كسی كه این موضوع را نداند برایش فرقی نمیكند.
• پس شعر هم در نوشتن رمان به شما كمك كرده است؟
بله همینطور است. در این رمان حواسم بود اگر قرار است داستان شاعرانه شود، سانتیمانتالیستی نشود. این رمان پر از نوستالژی و اندوه است، اما در مقابل یك كلمه، چیزهای احساساتی درونش نیست. این را از شعر فهمیدم كه چه كار باید انجام دهم كه روی لبه راه بروم، نه از آن طرف بیفتم نه از این طرف. این رمان ابتدا ٥٠٠ صفحه بود، طی سالیان آنقدر كوتاه شد و چیزهایی كه داستان را توصیف یا آن را احساساتی میكرد، لازم نبود بیان شود، حذف شدند. قصد من توصیف ماجرا نبود، بلكه نشان دادن ماجرا بوده است به همین دلیل آنقدر كوتاه شد تا به اندازه دلخواهم برسد.
• به هر حال شما به وجه شعریتان بیشتر شناخته میشوید و انتظار میرود هنگام خواندن داستان شما توصیفات و شاعرانگی آن بیشتر باشد، اما این اتفاق در رمان شما نیفتاده است. اكنون شما میگویید كه این از عمد بوده یعنی شما سعی كردید از سانتامانتالیست شاعران فاصله بگیرید و فقط از ماجرا روایت داشته باشید؟
بله، میخواستم نوع روایت، روایتی باشد كه به هیچوجه دچار احساسات، صفتها و قیدها نشود. نكته دیگری كه وجود دارد این است كه به هر حال شخصیت داستان شخصیتی است كه از ابتدا دچار توهم است و در انتها به جنون میرسد. شخصیت، یك فرد روانپریش است و خیلی چیزهای سایكوز روانی را دارد.
• آیا شما برای رسیدن به این شخصیت تحقیق خاصی كرده بودید؟ مثلا آیا كسانی كه روانپریش هستند و این خصوصیات را دارند دیدید یا نه، این شخصیت در دل داستان شكل گرفته است؟
البته هر نویسنده هر چیزی كه مینویسد یك وجه آن از شخصیت خودش است، اما به این معنی نیست كه من خودم شخصا این داستانها یا بلاها سرم آمده است، بلكه به این معناست كه این تجربیات قوانینی به همراه داشتند وقتی آن تجربیات و قوانینش را دریافتم باید داستان شكل میگرفت. البته نه آنكه اصلا تحقیق نكرده باشم؛ طی این سالها دو كار انجام دادم؛ یكی اینكه به دوستان روانپزشكم از جمله دكتر گودرز عكاشه كه روانپزشك است، گفتم اگر در میان بیمارانش موردی پیدا كرد كه به كار من بیاید خبرم كند كه ایشان شب قبلش تماس میگرفت كه فردا با هم میرفتیم و دیداری از آن بیمار داشتم. سالها یادداشتبرداری كردم. چیزهایی را كه خودم حس میكردم و افرادی كه میدیدم ساعتها با آنها صحبت میكردم. از سوی دیگر كتابهای زیادی درباره جن خواندم و عكسهای زیادی در رابطه با اجنه پیدا كردم. نمیخواهم بگویم این موضوع واقعیت دارد یا ندارد؛ اما من همه مدارك را جمع كردم و از میانشان چیزی را كه با منطق داستانم قابل قبول بود استفاده كردم؛ یعنی بخشی از این چیزهایی كه نوشتم خیالپردازی نیست. بخش عمدهای براساس تحقیق و وجود داشتن فرضیات مردم است.
• در این حال سوژهای كه انتخاب كردید سوژه خیلی حساسی است؛ یعنی اینكه براساس چیزهایی است كه ممكن است در باور عمومی وجود داشته باشد ولی خیلیها هم اصلا به آن باور ندارند و همین موضوع، نوشتن و باورپذیر كردن را خیلی سخت میكند. از سوی دیگر هنگام خواندن داستان ابتدا فكر نمیكنی كه نویسنده یا راوی داستان آدمی است كه توهم دارد ابتدا فكر میكنی كه این چیزها را میبیند آیا تلاشی برای باورپذیر كردن داستان داشتید؟
میدانستم كه این باورش سخت است و خودم را وجه آن مسامحه قرار دادم؛ یعنی خودم را شهید كردم و به اسم راوی اول شخص، درگیر این ماجرا شدم درواقع برای باورپذیر كردن این كار را انجام دادم. تمام آدرسها و اسم آدمهایی كه داخل كتاب است همه درست هستند. منتها داستان را از خودم درست كردم. این تكنیك از آموزههای ماركز است كه فوت و فن باورپذیر كردن داستان را گفته است، نه اینكه هر چیزی كه او گفته را همه میتوانند به كار بگیرند یا هرچه به كار گرفتم آن آموزهها بوده است، اما به هر حال با آن آموزهها فهمیدم ماجرا چیست.
• در اینجا به ماركز اشاره كردید. نكتهای كه وجود دارد این است كه ماركز سنتها و باورهایی را كه مردم كشورش دارد گرفته و از آن داستان ساخته است. اما شما سوژههایی را انتخاب كردهاید كه اگرچه در فرهنگ عامه ما خیلی ریشه دارد یعنی اینكه همه یك تجربه این شكلی یا در شنیدههایشان و شاید هم از دیدههایشان دارند ولی در داستاننویسی ما كمتر از آن استفاده شده است. آیا ریشهدار بودن این موضوع در باور عامه بود كه شما را بر آن داشت كه از آن به عنوان سوژهای دست نخورده داستانی استفاده كنید؟
نه، اصلا به این مسائل فكر نكرده بودم. فقط به نیازهای درونی خودم پاسخ دادم. یعنی احساس میكردم كه باید این كارها را انجام دهم نه در فكر ماركز نه در فكر نویسنده دیگری بودم. فقط اینها مسائل من بود. تنها چیزی كه غیر از دغدغههای درونیام درگیرش بودم تكنیك داستاننویسی بود كه چه كارهایی را باید انجام دهم. به این موضوع خیلی دقت داشتم كه بالاخره به رمان دربیاید. اما از قبل هیچ درگیریای نداشتم كه اینها را بنویسم كه فلان نویسنده این كار را كرده است.
• در رمان شما تهران امروز خیلی نمود دارد مثل نشر چشمه، منیریه و همین ساختمان انجمن آثار و مفاخر فرهنگی و... جاهایی است كه بارها اسمش میآید. داستان شما داستانی است كه تهران را در آن میبینیم. این برخلاف سیر داستاننویسی ما است كه بیشتر داستانها آپارتمانی هستند. میخواهم ببینم كه باز این ناخواسته بوده یا در دل داستان شكل گرفته است چرا كه در شعرتان این موضوع دیده نمیشود؟
در شعر من همیشه فضا، فضای شمال است، فضای لنگرود است. خیلی میل داشتم در شعرم مثل فروغ از شهر صحبت كنم اما خب نمیشود. برای خودم خیلی عجیب بود كه وقتی این رمان را شروع كردم شهر تهران درآمد یعنی با تصمیم قبلی نبود. من طی این سالها نتوانستم این كار را در شعرم انجام دهم، نتوانستن به معنای آن است كه شعرم بیمزه میشد، درواقع هرچه شعر شهری گفتهام بد شده است. درحالی كه سالها پیش وقتی تصمیم گرفتم رمان بنویسم اینگونه نبود شاید به خاطر این است كه سالها در تهران زندگی كردهام.
• شاید به خاطر این است كه شعر از كودكی شما نشات میگیرد. در آن كتاب تاریخ شفاهی هم وقتی دارید از كودكیتان حرف میزنید همهچیز را شاعرانه توصیف میكنید. ولی شاید داستان در تهران برای شما رخ میدهد؟
شاید دلیلش این باشد. من از سال ٤٩ از لنگرود بیرون آمدم یعنی بیشتر عمرم در تهران بودم. اما به قول شما در شعرم بیشتر در فضای لنگرود هستم، اما در داستان احساس كردم كه بیشتر در تهران هستم، درست میگویید شعر از ناخودآگاه كودكی سرچشمه میگیرد. من كه نمیدانم اینها را باید روانشناسان بگویند.
• ما معضلات اجتماعی را هم در رمانتان میبینیم آنجایی كه راوی دارد از مناسبات كارمندی سخن میگوید یا جایی كه فردی كه اصلا شایسته ریاست بر آن اداره نیست رییس میشود انگار شما به گونهای زیرپوستی دارید نقد بروكراسی هم میكنید بنابراین خیلی هم از مسائل اجتماعی دور نبودهاید؟
شاید این طور باشد. گرچه بسیاری از اینها تصورات من است اما به قول شما خیلیها از آن برداشت اجتماعی میكنند حتی بعضیها هم برداشت فلسفی كردهاند، البته همه اینها مدنظرم بود اما چیزی كه برجستهتر به نظر میرسد به نظرم موضوع روانشناختی است. اما درواقع مشكل من با این دنیای امروز مسائل اجتماعی است، اما غلظت آن هم مهم است. بیشترین بحرانهای روانی كه بشر درگیرش است جلوی چشمم است مثلا وقتی داعش حمله میكند یا اتفاقاتی كه در دنیا میافتد همیشه فكر میكنم این بچهها و زنها امكانات كمتری برای دفاع دارند. به این فكر میكنم وقتی به آن بچهها و زنها تجاوز میشد در آن لحظه آنها چه حالی داشتند. اینها برای من مساله مهمتری است. وقتی كه میمیری دیگر همه چی تمام شده است اما آنها كه میمانند و دچار مصیبت شدهاند الان چه وضعیت روانیای دارند. همه اینها ریشهاش همان معضلات اجتماعی است.
• شما اشاره كردید كه سعی داشتید داستان را از پیچیدگی در بیاورید كه برای خواننده عادی پیچیدگی نداشته باشد، ولی جاهایی اتفاقا داستان پیچیده است، یك جاهایی خواننده را رها كردید در مورد آن اتفاق توضیح ندادید در ضمن پایان داستان هم پیچیده است. آیا این پیچیدگی از عمد بوده یا همان كه میگویید تلاش كردید كه ساده باشد و برای خواننده قابل فهم باشد اما داستان خودش را به آن سمت برده است؟
طبیعتا از عمد نبود. تمام تلاش من این بود كه داستانی ساده بگویم. منتها ساده نوشتن به معنای آن نیست كه مخاطب را دیگر به فكر كردن وانداریم. آن مقدار را كه از داستان كم كردهام همانهایی بود كه خیلی از این مسائلی كه پیچیده شده را توضیح میداد. مثلا وقتی راوی پیش آیینهبین میرود و بیرون میآید آنجا دم در زیر درخت بیهوش میشود. آنجا كلی توضیح داده بودم كه آدمها بالای سرش جمع شدهاند و اوهامی كه دچارش شده و غرق میشود همه را باز كرده بودم بعد با خودم فكر كردم كه به داستان لطمه میخورد؛ یعنی اولا مخاطب دیگر قدرت تخیل ندارد و خودش باید فكر كند و شاید اصلا جور دیگری خواسته باشد كه فكر و خیال كند. صبح روز بعد وقتی در خانه داشت بههوش میآمد دور و برش آدمهایی بودند كه شعر فروغ را میخواندند. خب همه اینها را میتوانستم باز كنم این كار را هم كردم، بعد دیدم كه خیلی لوس میشود یعنی از وجه استعاری و شاعرانگی آن كاسته میشود. میخواهم بگویم كه به خاطر پیچیده كردن داستان نبوده است. برای این بوده كه هنر باید حس استعاره و شاعرانگی داشته باشد. این بود كه داستان را كوتاه كردم و الان داستان شنوا شده است.
• البته رمان شما نقد روشنفكر هم هست! یك آدمی كه نویسنده است و در عین حال درگیر خرافه میشود؟
بله هم نقدی بر خرافه است و هم انتقادی بر روشنفكران ما. طرف دچار بحران روانی شده است، به او میگوییم كه به روانپزشك مراجعه كند میگوید خودم مشكل خودم را میدانم، پس روانپزشك اینجا چه كاره است؟ بالاخره به این نتیجه میرسد كه پیش فالبین برود. خب معلوم است كه روشنفكر مشكل دارد. شخصیت داستان در رمان قبلی این چیزها را نفی كرده ولی یك جایی همكار و دوستش به او گوشزد میكند پس تو كه آن چیزی را رد كردهای به آن باور داری كه از آن میترسی اگر باور نداشتی نمیترسیدی. یك نمونه در نشر چشمه است كه آنجا بحثشان درباره خرافات بالا میگیرد و گفته میشود كه ماركز هم در مورد خرافه مینویسد. یعنی این اجنه در همه جا هستند.
• در واقع تعبیری از انسان جنزده است. آیا این تعبیر جنزدگی یك تعبیر عمومی است كه گریبان هركسی را میگیرد؟
انسان جنزده انواع و اقسام دارد؛ میتواند هم مردم و هم روشنفكران را در برگیرد و درونشان زندگی كند. هركس از افراد جامعه و نظام گرفته میتواند درگیر این موضوع شود. یكی از مباحث این كتاب همین است. تعبیر كلی جنزدگی است.
• پس این كتاب نقد جامعهشناختی دارد كه با نقد خرافهها، با نقد روشنفكر و با نقد كارمند میخواهد به یك نقد كلیتری برسد كه انسان جنزده امروز دچار
یك سری توهمات و خرافههایی هست كه همه درگیر آن هستند؟
در این ماجرا خرافگی را از خودم شروع كردم. اگر غیر از این بود به نظر میرسید كه یك جای دور نشستم و بقیه را متهم میكنم. در واقع خواستهام بگویم من هم مثل شما هستم و هیچ فرقی با شما ندارم. اگر آن شخص پیش فالگیر میرود من هم آن كار را انجام دادم و الان به آن اعتماد دارم، یعنی میخواهد بگوید كه به دكتر مراجعه نمیكند ولی پیش فالگیر میرود.
• بد نیست كه قدری هم درباره فیلم «احتمال باران اسیدی» كه در آن بازی كردهاید بپردازیم. خودتان ورود جدیدتان به سینما را و فیلمی كه دوست دارید (احتمال باران اسیدی) میدانید، یعنی فكر نمیكنم فیلمهای قبلیتان را خیلی ورود جدی برای خودتان بدانید. جدا از اینكه فیلم نتیجه خوبی داشت، اتفاقهای خوبی هم برای آن افتاده است، خصوصا برای شما كه از سختگیرترین آدمهای ممكن یعنی منتقدان برای این فیلم نامزد دریافت جایزه شدید. میخواهم بدانم كه شما چقدر با این موضوع موافقید كه این انتخاب جدیتر از بقیه فیلمهایتان بوده است. از الان شاید سینما برای شما جدیتر شده و انتخاب شما هم بالطبع سختتر شده و وسواس بیشتری دارید؟
مساله این است كه من هرگز فكر نمیكردم كه بازیگر شوم. در حالی كه دوره بازیگری دیده بودم اما به نیت بازیگری نبود. وقتی رسول یونان برای بازی اصرار كرد به دلایل عدیدهای نپذیرفتم. بعد رضا كیانیان بازی در فیلم «پنج تا پنج» را پیشنهاد كرد و من پذیرفتم. تازه فهمیدم كه بازیگری یعنی چی. در دوتا فیلم قبلی من هنوز غرق بازیگری نشده بودم. در وسطهای فیلم پنج تا پنج بود كه اتفاقاتی افتاد و دیدم كه چقدر جالب است. پیدا كردن حس برایم خیلی جالب بود. در فیلم سوم سعی كردم از اول و تا آخر با تكنیكی كه خودم پیدا كرده بودم و همچنین از آموزههایی كه خودم یافته بودم بازی كنم. در فیلم اول و دوم هنوز آن حس را پیدا نكرده بودم، چون بازیگری برایم جدی نبود اما در فیلم سوم آن حس را پیدا كردم برای همین شاید بازی برایم خیلی جدیتر شد.
• فكر میكنم مساله دیده شدن هم كنار همین اتفاق افتاده است یعنی هیچ كس از دیده شدن بدش نمیآید هر چند كه شما در حوزه ادبیات دیده شده بودید. آدمهای زیادی شما را دوست دارند و در حوزه ادبیات كارهایتان را دنبال میكنند حالا این در سینما برای شما دارد اتفاق میافتد. شاید یك بخشی كه این كار جدی شده است به خاطر همین بوده كه غیر از این حسی كه گفتید در این فیلم اتفاقهای خوبی هم برای شما افتاده است.
دقیقا اتفاق خوبی افتاده است و آن دیده شدن است كه شما به آن اشاره كردید. درست است بیش از هر چیز فضای تازهای كه من در آن قرار گرفتهام برایم جذاب بود. بارها گفتهام تا قبل از اینكه وارد سینما شوم در خلوت خودم شعر مینوشتم. این موضوع یك امر فردی است كه در خلوت خودم، هم كارگردان هم فیلمبردار وهم بازیگر بودم، حالا میبینم كه یك جای دیگری قرار گرفتهام و برایم جالب است. به هر حال داستان فیلم با داستان شعر كاملا متفاوت است.
• خب كار سینما كاری گروهی است.
بله این بیشتر برایم جذاب بود. مثل آدمی بودم كه مدتها از خانه بیرون نرفته باشد و حالا در یك جمع قرار گرفته است و كسی در این جمع كاری با او ندارد. میرود شهر را میبیند و چقدر جالب است مردم دارند زندگی میكنند، رفت و آمد میكنند. این جور فضا برایم متفاوت و در عین حال بیشتر برایم جذاب بوده است.
• این فضای بازیگری و حضورتان در سینما و اینكه از فردیت خارج و وارد جمع شدید چقدر توانسته روی زندگی شخصی و همچنین وجه ادبیتان تاثیر داشته باشد یا اینكه هر دوی اینها را از هم منفك كردید؟
فكر نمیكنم تاثیر گذاشته باشد. تلاش من این بوده كه این دوتا را ازهم جدا كنم. به ویژه مدتها بود كه فضای عمومی شعر در ایران برایم به نوعی خستهكننده شده بود، چون شعردر مملكت ساده گرفته شده است. عموما اینگونه است كه میگویند شعر یك كاغذ و قلم میخواهد و یك ذره درد دل این نوع برداشت اذیتم میكرد.
• در بازیگری همچنین چیزی وجود دارد كه میگویند این روزها خیلی راحت شده است.
من درگیر این موضوعات نیستم، اما در شعر كاملا درگیر این چیزها بودم. كار من شده بود روزی ٥٠تا تلفن و پیام و ایمیل داشته باشم كه كتاب ما یا شعر ما را بخوانید. درحالی كه من نخوانده میدانستم چطور است یا سطر اول را میدیدم میفهمیدم كه نویسنده هیچ چیز نخوانده است. در سینما درگیر این نیستم. برای همین است كه همه جا برای فیلم میروم
درحالی كه هیچ جا برای ادبیات یا شعر نمیروم. برای اینكه این حوزه برایم تازگی دارد. در همین جلسات هم پیش میآید كه از شعر میپرسند، میگویم كه ما دوتا آدم مختلف هستیم و در مورد ادبیات و شعر اینجا از من نپرسید.
• در آثار اخیرتان فیلم پنج تا پنج و احتمال باران اسیدی و این رمان یك وجه مشترك وجود دارد، آن هم تنهایی آدمهاست یعنی در هر سه این تنهایی خیلی پر رنگ شده است. یعنی تنها بودن آن آدم باعث میشود كه نقش را انتخاب كنید. شخصیت رمان اخیرتان آدم تنهایی است. شعرهایتان ارجاع به تنهایی دارند آیا این موضوع از زندگی شخصی شما نشات گرفته كه در آثارتان نمود یافته است؟
عدهای در مورد من نوشتهاند شاعر عشق و تنهایی. اگر نخواهم به حاشیه بروم، بله تنها هستم. منتها این تنهایی دو وجه دارد؛ یك وجه وجهی است كه آدم مغلوب تنهایی و انزوا میشود. دیگری این است شخصی بر تنهاییاش غالب میشود. آن تنهایی، تنهایی است كه میشود خلوت آدم و او دوستش دارد و خلق میكند. تنهایی من هرگز انزوا نبوده است، یك جور تنهایی خودخواسته است، یعنی تنهایی را به خلوت خودم تبدیل كردهام اما كارهای من نشان میدهد كه این آدم به ویژه در رمانم انگار شخصیت در انزوا است، انگار در بحران و تنهایی است. این موضوع از كجا میآید نمیدانم. دانشجو كه بودم یك بار از جلوی كتابفروشی رد میشدم. عكسی از بكت بود و نوشته بود كه «انسان معاصر تنهاست» آن موقع متوجه نمیشدم. گفتم كه یعنی چی یعنی بكت دوستی نداشت. نمیدانستم كه منظور بكت تنهایی فلسفی است یعنی همان چیزی كه هایدگر میگوید: انسان موجودی است پرتاب شده در هستی. یعنی دستش به هیچ جا بند نیست. هیچ بعید نیست این تنهایی كه ته ذهن من است ناشی از آن تنهایی فلسفی باشد. من در زندگی روزمره تنها نیستم و خودم از تنهایی رنج نمیبرم، چون آن تنهایی را به خلوت تبدیل كردهام، اما این تنهایی عمیقا در تمام آثارم وجود دارد. از كجا میآید نمیدانم. شاید تنهایی من همان معنای هایدگری كه به آن اشاره كردم باشد.
• بعد از اینكه فیلم تمام شد چقدر درگیر شخصیت منوچهر شده بودید. به هر حال مدتی با این شخصیت زندگی كرده بودید آیا بعد از آن هم درگیرش بودید؟
وقتی بازی را شروع كردم خودم انواع و اقسام منوچهرها را تصور میكردم. راه رفتن و نگاه كردن را بعد میدیدم كه مثلا این مدلی خوب نیست بعد از آن به یك الگو میرسیدم و سعی میكردم آن الگو را در ذهنم نگه دارم. اما هیچ الگوی بیرونی نداشتم كه با آن خود را منطبق كنم. در واقع خودم را از دور میدیدم كه دارم بازی میكنم و میگفتم كه كدامشان بهتر است. بعد به یك الگو میرسیدم و میگفتم كه این خوب است و سعی كردم كه آن را حفظ كنم. در هر صورت منوچهر وجود خارجی نداشت و ساختار ذهن خودم بود. فشار زیادی رویم بود. به قول آقای بهتاش بعد از یك هفته دیدم كه منوچهر شده بودی. رفتار و حرفزدنت مثل او شده بود. فكر میكنم همین طور كه میگوید بود. ولی اذیت میشدم، برای اینكه من اصلا اینطوری نیستم. برای اینكه شخصا آدمی برونگرا و در مجموع شاد هستم. اگر از چیزی خوشم نیاید رو در رویش میایستم.
در حالی كه منوچهر برعكس بود. به همین دلیل به من خیلی فشار آمد. بعد ازاینكه فیلم تمام شد یك هفتهای عصبی بودم اما به مرور برطرف شد.
• این شخصیت با شخصیت اصلی شما كه فردی هستید كه در عین جدی بودن وقتهایی شوخی میكنید فرق دارد. اما منوچهر یك آدم خشك و سرد بود به همین دلیل كاملا مشخص بود از خودتان خیلی فاصله گرفتهاید؟ رسیدن به این شخصیت چقدر با كمك بهتاش صناعیها شكل گرفت و چقدر خودتان با آموختههایی كه داشتید آن را شكل دادید. به هر حال شاعری مثل شما كه ارتباطش با مردم خیلی زیاد است باید نمونههای اینچنینی خیلی دیده باشد. منظورم این است چقدر از داشتههای خودتان بود و چقدر كارگردان به شما كمك كرد تا این موضوع در تمرینها در بیاید؟
بهتاش كه خیلی كمك كرد. منتها قضیه این بود كه من در فیلم دوم فهمیدم این را كه باید دقیقا به من بگویند چه میخواهند. روز اول شروع به كار كردیم به بهتاش گفتم صرف اینكه یك نفر كنار پنجره است و منتطر یكی است كافی نیست. او به هزارو یك دلیل باید منتطر باشد، دقیقا به من بگو او برای چه منتظر است. خوشبختانه بهتاش دقیقا میتوانست اینها را بگوید. بعضی كارگردانها با داد و فریاد میگویند البته من با این جور كارگردانها هیچوقت برخورد نداشتهام فقط دیدهام. یكی از ویژگیهای بهتاش این بود كه خیلی با صبر و حوصله ماجرا را توضیح میداد.
• این وجه ادبی كه دارید به هر حال باید در نوع نگاهتان به فیلمنامه اثر داشته باشد. آیا این وجه باعث نمیشد كه نگاه موشكافانهتری به فیلمنامه اثر داشته باشید؟
البته خیلی تاثیر داشت. منتها همیشه برایم روشن نیست. اما این وجه در نگاهم به فیلمنامه خیلی تاثیر داشت. برایم مهم بود كه چفت و بست فیلمنامه محكم باشد. بعد از آن هم شخصیتپردازی خیلی برایم مهم بود. همین الان هم خیلی به من پیشنهاد میشود منتها به دو دلیل قبول نمیكنم؛ یكی به خاطر خوب نبودن فیلمنامهها و دیگری به خاطر كم بودن دستمزد. خیلی از فیلمنامهها چفت و بست محكمی ندارند. فقط یكی داستان است كه كافی نیست. چهره آدمها باید معلوم و روشن باشد. تم داستان مشخص باشد. همه این چیزها باید به موازات هم پیش بروند. به حال من با این موضوعات سالها در ادبیات درگیر بودهام. وقتی فیلمنامهها را میخوانم میبینم این چیزها را رعایت نكردهاند نمیتوانم بازی را قبول كنم. بخشی هم از شناخت حس میآید. اینكه وقتی بازی میكنم نسبت به اطراف و اشیا چه حسی دارم. این موضوع را از نوشتههای نیما یاد گرفته بودم. البته ریلكه و نرودا هم قبلا همین را گفته بودند. بنابراین وقتی بازی میكنم این آموزهها را با خود میآورم.
• با این حال فیلمنامهای كه حرف دل شما نباشد قبولش نمیكنید؟
مگر اینكه پول زیادی داشته باشد (خنده).
• خیلی باید با دغدغه خودتان یكی باشد؟
بله حتما باید یكی باشد.
• قبلا گفتهاید كه اگر یك شخصیتی را دوست نداشته باشید یا اصلا ببینید كه آن شخصیت منفی است بازی را قبول نمیكنید.
نه قبول نمیكنم. شخصیت منفی را دوست ندارم. شخصیتی را كه مثل همه آدمها سیاه و سفید است و خواسته باشند كه سیاهش كنند را هم به هیچوجه قبول نمیكنم.
• آیا این موضوع به خاطر وجههای است كه بین مردم دارید؟ چون اصولا همه بازیگرها دوست دارند كه در نقشهای متفاوت خصوصا نقش منفی ایفای نقش كنند. مثلا رضا عطاران همیشه میگوید كه من تمام سال كمدی بازی كردم
هیچ كس به من جایزه نداد در فیلم دهلیز كه یك نقش جدی بازی كردم به من سیمرغ دادند. به خاطر اینكه همه دنبال این تفاوت هستند شما چرا دنبال تفاوت نیستید؟
نقش منفیای كه من میگویم این است كه مثلا شما از آلپاچینو یك فیلمی میبینید كه این در نقش قاتل است اما همینطور كه جلو میروید میبینید كه یك قاتل معصوم است. منظورم از نقش منفی اینها نیست. یك آدمی است كه جز نقش تخریبی هیچ چیز دیگری برای بازیگر ندارد. پشتش چیز خاصی ندارد. شما مثلا «كابوی نیمه شب» جان شلزینگر را نگاه میكنید این آدم شرور است اما در عین حال معصوم است و با معصومیت میمیرد. منظورم از منفی این نیست. نقش منفی یعنی مالك یك جایی است بعد مستاجرها را بلند میكند منظورم از منفی این چیزها است.
• از «احتمال باران اسیدی» یك سال گذشته اما كاری در سینما انجام ندادهاید. چرا، به خاطر اینكه فیلمنامههای خوبی نبوده است؟
یا سناریو خوب نبود یا نقشهایی كه به من پیشنهاد شد دوست نداشتم یا دستمزد خوب نبود. وقتی برای سینما میآیم یك چیزی باید به من اضافه شود وگرنه انگیزهام برای سینما آمدن چه هست یا سناریوی خوب یا دستمزد خوب یا نقش خوب باید باشد، هیچكدام از اینها اگر نباشد برای چی باید بازی كنم. بعضی از سناریوها را كه میخواندم، یكی را داشت و دوتای دیگر را نداشت برای همین قبول نكردم. البته یك نقش كوچك هم بازی كردهام، چون از آن خوشم آمده بود. فعلا نمیخواهم دربارهاش حرف بزنم.
• شما قبل از اینكه وارد بازیگری شوید وقتی كه فیلم میدیدید كدام یك از بازیگران ایران برایتان آنقدر جاذبه داشت كه بگویید كاش این نقش را من بازی میكردم؟
من یك بار در عمرم احساس كردم كه این نقش را میتوانم بازی كنم و فیلم «خیلی دور خیلی نزدیك» وقتی بازی آقای رایگان را دیدم برای نخستینبار در زندگیام بود كه میگفتم چقدر خوب میتوانم این نقش را بازی كنم و بعد از آن البته هر بازی را میدیدم خیلی دقیق میشدم.
• زینب كاظمخواه و بیتا موسوی
• وقتی داشتم كتاب را میخواندم حاشیهای ذهنم را مشغول كرده بود كه آقای شمس لنگرودی شاعر است اما داستان مینویسد! اگرچه این رمان دوم شما است كه اكنون چاپ شده اما میخواهم بدانم اصلا چرا به سراغ رمان رفتهاید وقتی كه در شعر موفق بودید؟
تمام كارهای هنری من پاسخ به خواستههای درونیام است؛ یعنی من به سمت آنها نمیروم. در واقع احساس میكردم كه باید این كار را انجام دهم. مثلا وقتی نخستین رمانم را نوشتم (رژه بر خاك پوك) اصلا قصد رماننویسی نداشتم، بلكه ماجرایی برایم پیش آمد كه توجه مرا به فرهنگ مردم، فالبینی و فال قهوه و جنگیری جلب كرد و مرا یاد داستانی از كودكیام میانداخت و همین باعث شد كه به سمت نوشتن رمان بروم. در هر صورت همیشه هر كاری كه انجام میدهم پاسخ به نیاز درونی خودم است. نكته دوم این است كه همه كارها را از نوجوانی یا شاید كودكی با همدیگر پیش میبردم. كلاس سوم ابتدایی یعنی ٩ ساله بودم كه داستانی نوشتم و برای مجله اطلاعات هفتگی فرستادم كه طبیعتا چاپ نكردند، چون خیلی كودكانه بود. آن موقع خیلی داستان پلیسی میخواندم و لذت میبردم برای همین شروع به داستان نوشتن كردم. سالیان دراز در دانشگاه اراك هم داستاننویسی تدریس میكردم، میخواهم بگویم در جریان و درگیر داستاننویسی بودم. نكته سوم كه میتوانم به آن اشاره كنم این است كه در عمل دیدهام كه هركدام از این عرصههای هنری محدودیتی در امكانات خود دارند، همین شعر یك محدودیتهایی دارد یعنی هر حرفی را نمیتوان در آن زد. رمان و داستان امكاناتی دارد كه در شعر نمیتوان گفت. بنابراین كسی كه كار هنری میكند ترجیح میدهد كه وقتی بعضی حرفها را نمیتواند در شعر بزند، در رمان بیان كند. به همین دلیل این موضوع در سطح دنیا امری عادی است مثلا لوییآراگون كه ما او را به عنوان شاعر بزرگی میشناسیم در كشور خودش به عنوان یك رماننویس مطرح است. ریتسوس كه شاعر برجستهای است هم چندین رمان دارد یا برتولت برشت نمایشنامهنویس است اما داستان هم نوشته و شعر هم گفته است. در ایران است كه فكر میكنند آدم باید تكمحصولی باشد. شاید به خاطر تكمحصولی بودن خودمان است كه فقط نفت داریم. شاید به همین دلیل است كه فكر میكنند هنرمند هم باید تكمحصولی باشد. در حالی كه در تمام دنیا هنرمندان در رشتههای مختلف كار میكنند. در ایران هم هنرمندانی را داشتهایم كه در چند رشته كار میكردند. مثلا فروغ فرخزاد سنی نداشت اما هم شعر گفته است و هم فیلم و تئاتر بازی كرده، كتاب ترجمه كرده و فیلم هم ساخته است. احمد شاملو هم كارهای زیادی انجام داده است. برای من در حال حاضر مهمترین مساله این بود حرفهایی كه در رمان و داستان میتوانم بزنم در شعر نمیتوانم.
• با كدام شكل از هنر شما راضیتر هستید یعنی در میان هنرهایی كه در آن فعالیت كردهاید فكر میكنید با كدام یك شناخته میشوید؛ شعر، داستان یا سینما یا كدامشان برایتان جذابیت بیشتری دارند؟
در حال حاضر، میان اینها، سینما و داستاننویسی برایم جذابیت بیشتری دارد.
• ناراحت نیستید كه زودتر بازیگری را شروع نكردید؟
اصلا. اگر ناراحتی باشد از اصل زندگی است كه ای كاش زودتر زندگی را شروع میكردم.
• برویم سراغ كتابتان! «رژه بر خاك پوك» داستانی دارد كه شما در كتاب دوم یعنی «آنها كه به خانه من آمدند» آن را پی گرفتهاید. انگار این كتاب ادامه همان داستان است، یعنی شخصیت آن رمان به این رمان آمده است. چرا این دغدغه همچنان همراه شما است. چرا تصمیم گرفتهاید كه آن را ادامه دهید و انگار این یكی تكملهای برای رمان اول است؟
اتفاقا نمیخواستم آن را ادامه دهم. بعد از اینكه آن رمان را نوشتم و منتشر شد، در عمل متوجه شدم كه اگرچه آنها خیالات من بودند، اما در واقعیات زندگی من جنزدگی بیشتر پیدا میشود و من با بسیاری از آدمها برخورد میكنم كه خصایل اجنه را دارند. این افكار باعث شد كه به نظرم برسد كه یك روزی جنها به خانه من آمدهاند و این داستان شروع شد. بنابراین انگیزهام ادامه آن داستان قبلی نبود بلكه ادامه زندگی بود كه مرا برانگیخت كه این را در زندگی روزمره ببینم. میخواستم چیزهایی كه در رویاهایم میگذشت در زندگی روزمره نشان دهم كه خیلی هم با آن تفاوت ندارد.
• شاید هم میخواستید نقد جامعه امروز را در داستان دوم داشته باشید و سرنوشت محتوم و تلخ نویسندگان در ایران را نشان دهید آیا یك چنین چیزی در ذهنتان بود؟
من هم در داستاننویسی و هم در شعر مبانی به زیباییشناختی معتقدم. در شعر مدافع شعر سهل وممتنع هستم یعنی شعری كه ساده باشد، اما در درون خود عمق پیچیدگی، گسترش و پرواز داشته باشد. در داستاننویسی هم همین نظر را دارم؛ یعنی اینكه ظاهرش در سطح ساده باشد اما در عمق استعارههای متعدد، فضاها و حرفهای مختلفی داشته باشد. اگر چه ظاهرا این رمان را یك ساله نوشتم اما در واقع نوشتن آن ١٢ سال طول كشید! به دو دلیل، یكی اینكه استعارههای متعدد و مختلفی كه در آن استفاده كردم احتیاج به تحقیق فراوان داشت و دوم اینكه دلم میخواست این استعارهها را طوری بنویسم كه برای خواننده پیچیدگی نداشته باشد. یك مشكلی كه من در این رمان داشتم این بود كه نمیخواستم كسی كه رمان قبلی را نخوانده این رمان را نفهمد. میخواستم این رمان مستقل باشد. این را از شعر یاد گرفتم كه وقتی حافظ میگوید: «كلبه احزان شود روزی گلستان غم مخور» كلبه احزان اشاره دارد به خانه پدر یوسف اما كسی كه این موضوع را نداند برایش فرقی نمیكند.
• پس شعر هم در نوشتن رمان به شما كمك كرده است؟
بله همینطور است. در این رمان حواسم بود اگر قرار است داستان شاعرانه شود، سانتیمانتالیستی نشود. این رمان پر از نوستالژی و اندوه است، اما در مقابل یك كلمه، چیزهای احساساتی درونش نیست. این را از شعر فهمیدم كه چه كار باید انجام دهم كه روی لبه راه بروم، نه از آن طرف بیفتم نه از این طرف. این رمان ابتدا ٥٠٠ صفحه بود، طی سالیان آنقدر كوتاه شد و چیزهایی كه داستان را توصیف یا آن را احساساتی میكرد، لازم نبود بیان شود، حذف شدند. قصد من توصیف ماجرا نبود، بلكه نشان دادن ماجرا بوده است به همین دلیل آنقدر كوتاه شد تا به اندازه دلخواهم برسد.
• به هر حال شما به وجه شعریتان بیشتر شناخته میشوید و انتظار میرود هنگام خواندن داستان شما توصیفات و شاعرانگی آن بیشتر باشد، اما این اتفاق در رمان شما نیفتاده است. اكنون شما میگویید كه این از عمد بوده یعنی شما سعی كردید از سانتامانتالیست شاعران فاصله بگیرید و فقط از ماجرا روایت داشته باشید؟
بله، میخواستم نوع روایت، روایتی باشد كه به هیچوجه دچار احساسات، صفتها و قیدها نشود. نكته دیگری كه وجود دارد این است كه به هر حال شخصیت داستان شخصیتی است كه از ابتدا دچار توهم است و در انتها به جنون میرسد. شخصیت، یك فرد روانپریش است و خیلی چیزهای سایكوز روانی را دارد.
• آیا شما برای رسیدن به این شخصیت تحقیق خاصی كرده بودید؟ مثلا آیا كسانی كه روانپریش هستند و این خصوصیات را دارند دیدید یا نه، این شخصیت در دل داستان شكل گرفته است؟
البته هر نویسنده هر چیزی كه مینویسد یك وجه آن از شخصیت خودش است، اما به این معنی نیست كه من خودم شخصا این داستانها یا بلاها سرم آمده است، بلكه به این معناست كه این تجربیات قوانینی به همراه داشتند وقتی آن تجربیات و قوانینش را دریافتم باید داستان شكل میگرفت. البته نه آنكه اصلا تحقیق نكرده باشم؛ طی این سالها دو كار انجام دادم؛ یكی اینكه به دوستان روانپزشكم از جمله دكتر گودرز عكاشه كه روانپزشك است، گفتم اگر در میان بیمارانش موردی پیدا كرد كه به كار من بیاید خبرم كند كه ایشان شب قبلش تماس میگرفت كه فردا با هم میرفتیم و دیداری از آن بیمار داشتم. سالها یادداشتبرداری كردم. چیزهایی را كه خودم حس میكردم و افرادی كه میدیدم ساعتها با آنها صحبت میكردم. از سوی دیگر كتابهای زیادی درباره جن خواندم و عكسهای زیادی در رابطه با اجنه پیدا كردم. نمیخواهم بگویم این موضوع واقعیت دارد یا ندارد؛ اما من همه مدارك را جمع كردم و از میانشان چیزی را كه با منطق داستانم قابل قبول بود استفاده كردم؛ یعنی بخشی از این چیزهایی كه نوشتم خیالپردازی نیست. بخش عمدهای براساس تحقیق و وجود داشتن فرضیات مردم است.
• در این حال سوژهای كه انتخاب كردید سوژه خیلی حساسی است؛ یعنی اینكه براساس چیزهایی است كه ممكن است در باور عمومی وجود داشته باشد ولی خیلیها هم اصلا به آن باور ندارند و همین موضوع، نوشتن و باورپذیر كردن را خیلی سخت میكند. از سوی دیگر هنگام خواندن داستان ابتدا فكر نمیكنی كه نویسنده یا راوی داستان آدمی است كه توهم دارد ابتدا فكر میكنی كه این چیزها را میبیند آیا تلاشی برای باورپذیر كردن داستان داشتید؟
میدانستم كه این باورش سخت است و خودم را وجه آن مسامحه قرار دادم؛ یعنی خودم را شهید كردم و به اسم راوی اول شخص، درگیر این ماجرا شدم درواقع برای باورپذیر كردن این كار را انجام دادم. تمام آدرسها و اسم آدمهایی كه داخل كتاب است همه درست هستند. منتها داستان را از خودم درست كردم. این تكنیك از آموزههای ماركز است كه فوت و فن باورپذیر كردن داستان را گفته است، نه اینكه هر چیزی كه او گفته را همه میتوانند به كار بگیرند یا هرچه به كار گرفتم آن آموزهها بوده است، اما به هر حال با آن آموزهها فهمیدم ماجرا چیست.
• در اینجا به ماركز اشاره كردید. نكتهای كه وجود دارد این است كه ماركز سنتها و باورهایی را كه مردم كشورش دارد گرفته و از آن داستان ساخته است. اما شما سوژههایی را انتخاب كردهاید كه اگرچه در فرهنگ عامه ما خیلی ریشه دارد یعنی اینكه همه یك تجربه این شكلی یا در شنیدههایشان و شاید هم از دیدههایشان دارند ولی در داستاننویسی ما كمتر از آن استفاده شده است. آیا ریشهدار بودن این موضوع در باور عامه بود كه شما را بر آن داشت كه از آن به عنوان سوژهای دست نخورده داستانی استفاده كنید؟
نه، اصلا به این مسائل فكر نكرده بودم. فقط به نیازهای درونی خودم پاسخ دادم. یعنی احساس میكردم كه باید این كارها را انجام دهم نه در فكر ماركز نه در فكر نویسنده دیگری بودم. فقط اینها مسائل من بود. تنها چیزی كه غیر از دغدغههای درونیام درگیرش بودم تكنیك داستاننویسی بود كه چه كارهایی را باید انجام دهم. به این موضوع خیلی دقت داشتم كه بالاخره به رمان دربیاید. اما از قبل هیچ درگیریای نداشتم كه اینها را بنویسم كه فلان نویسنده این كار را كرده است.
• در رمان شما تهران امروز خیلی نمود دارد مثل نشر چشمه، منیریه و همین ساختمان انجمن آثار و مفاخر فرهنگی و... جاهایی است كه بارها اسمش میآید. داستان شما داستانی است كه تهران را در آن میبینیم. این برخلاف سیر داستاننویسی ما است كه بیشتر داستانها آپارتمانی هستند. میخواهم ببینم كه باز این ناخواسته بوده یا در دل داستان شكل گرفته است چرا كه در شعرتان این موضوع دیده نمیشود؟
در شعر من همیشه فضا، فضای شمال است، فضای لنگرود است. خیلی میل داشتم در شعرم مثل فروغ از شهر صحبت كنم اما خب نمیشود. برای خودم خیلی عجیب بود كه وقتی این رمان را شروع كردم شهر تهران درآمد یعنی با تصمیم قبلی نبود. من طی این سالها نتوانستم این كار را در شعرم انجام دهم، نتوانستن به معنای آن است كه شعرم بیمزه میشد، درواقع هرچه شعر شهری گفتهام بد شده است. درحالی كه سالها پیش وقتی تصمیم گرفتم رمان بنویسم اینگونه نبود شاید به خاطر این است كه سالها در تهران زندگی كردهام.
• شاید به خاطر این است كه شعر از كودكی شما نشات میگیرد. در آن كتاب تاریخ شفاهی هم وقتی دارید از كودكیتان حرف میزنید همهچیز را شاعرانه توصیف میكنید. ولی شاید داستان در تهران برای شما رخ میدهد؟
شاید دلیلش این باشد. من از سال ٤٩ از لنگرود بیرون آمدم یعنی بیشتر عمرم در تهران بودم. اما به قول شما در شعرم بیشتر در فضای لنگرود هستم، اما در داستان احساس كردم كه بیشتر در تهران هستم، درست میگویید شعر از ناخودآگاه كودكی سرچشمه میگیرد. من كه نمیدانم اینها را باید روانشناسان بگویند.
• ما معضلات اجتماعی را هم در رمانتان میبینیم آنجایی كه راوی دارد از مناسبات كارمندی سخن میگوید یا جایی كه فردی كه اصلا شایسته ریاست بر آن اداره نیست رییس میشود انگار شما به گونهای زیرپوستی دارید نقد بروكراسی هم میكنید بنابراین خیلی هم از مسائل اجتماعی دور نبودهاید؟
شاید این طور باشد. گرچه بسیاری از اینها تصورات من است اما به قول شما خیلیها از آن برداشت اجتماعی میكنند حتی بعضیها هم برداشت فلسفی كردهاند، البته همه اینها مدنظرم بود اما چیزی كه برجستهتر به نظر میرسد به نظرم موضوع روانشناختی است. اما درواقع مشكل من با این دنیای امروز مسائل اجتماعی است، اما غلظت آن هم مهم است. بیشترین بحرانهای روانی كه بشر درگیرش است جلوی چشمم است مثلا وقتی داعش حمله میكند یا اتفاقاتی كه در دنیا میافتد همیشه فكر میكنم این بچهها و زنها امكانات كمتری برای دفاع دارند. به این فكر میكنم وقتی به آن بچهها و زنها تجاوز میشد در آن لحظه آنها چه حالی داشتند. اینها برای من مساله مهمتری است. وقتی كه میمیری دیگر همه چی تمام شده است اما آنها كه میمانند و دچار مصیبت شدهاند الان چه وضعیت روانیای دارند. همه اینها ریشهاش همان معضلات اجتماعی است.
• شما اشاره كردید كه سعی داشتید داستان را از پیچیدگی در بیاورید كه برای خواننده عادی پیچیدگی نداشته باشد، ولی جاهایی اتفاقا داستان پیچیده است، یك جاهایی خواننده را رها كردید در مورد آن اتفاق توضیح ندادید در ضمن پایان داستان هم پیچیده است. آیا این پیچیدگی از عمد بوده یا همان كه میگویید تلاش كردید كه ساده باشد و برای خواننده قابل فهم باشد اما داستان خودش را به آن سمت برده است؟
طبیعتا از عمد نبود. تمام تلاش من این بود كه داستانی ساده بگویم. منتها ساده نوشتن به معنای آن نیست كه مخاطب را دیگر به فكر كردن وانداریم. آن مقدار را كه از داستان كم كردهام همانهایی بود كه خیلی از این مسائلی كه پیچیده شده را توضیح میداد. مثلا وقتی راوی پیش آیینهبین میرود و بیرون میآید آنجا دم در زیر درخت بیهوش میشود. آنجا كلی توضیح داده بودم كه آدمها بالای سرش جمع شدهاند و اوهامی كه دچارش شده و غرق میشود همه را باز كرده بودم بعد با خودم فكر كردم كه به داستان لطمه میخورد؛ یعنی اولا مخاطب دیگر قدرت تخیل ندارد و خودش باید فكر كند و شاید اصلا جور دیگری خواسته باشد كه فكر و خیال كند. صبح روز بعد وقتی در خانه داشت بههوش میآمد دور و برش آدمهایی بودند كه شعر فروغ را میخواندند. خب همه اینها را میتوانستم باز كنم این كار را هم كردم، بعد دیدم كه خیلی لوس میشود یعنی از وجه استعاری و شاعرانگی آن كاسته میشود. میخواهم بگویم كه به خاطر پیچیده كردن داستان نبوده است. برای این بوده كه هنر باید حس استعاره و شاعرانگی داشته باشد. این بود كه داستان را كوتاه كردم و الان داستان شنوا شده است.
• البته رمان شما نقد روشنفكر هم هست! یك آدمی كه نویسنده است و در عین حال درگیر خرافه میشود؟
بله هم نقدی بر خرافه است و هم انتقادی بر روشنفكران ما. طرف دچار بحران روانی شده است، به او میگوییم كه به روانپزشك مراجعه كند میگوید خودم مشكل خودم را میدانم، پس روانپزشك اینجا چه كاره است؟ بالاخره به این نتیجه میرسد كه پیش فالبین برود. خب معلوم است كه روشنفكر مشكل دارد. شخصیت داستان در رمان قبلی این چیزها را نفی كرده ولی یك جایی همكار و دوستش به او گوشزد میكند پس تو كه آن چیزی را رد كردهای به آن باور داری كه از آن میترسی اگر باور نداشتی نمیترسیدی. یك نمونه در نشر چشمه است كه آنجا بحثشان درباره خرافات بالا میگیرد و گفته میشود كه ماركز هم در مورد خرافه مینویسد. یعنی این اجنه در همه جا هستند.
• در واقع تعبیری از انسان جنزده است. آیا این تعبیر جنزدگی یك تعبیر عمومی است كه گریبان هركسی را میگیرد؟
انسان جنزده انواع و اقسام دارد؛ میتواند هم مردم و هم روشنفكران را در برگیرد و درونشان زندگی كند. هركس از افراد جامعه و نظام گرفته میتواند درگیر این موضوع شود. یكی از مباحث این كتاب همین است. تعبیر كلی جنزدگی است.
• پس این كتاب نقد جامعهشناختی دارد كه با نقد خرافهها، با نقد روشنفكر و با نقد كارمند میخواهد به یك نقد كلیتری برسد كه انسان جنزده امروز دچار
یك سری توهمات و خرافههایی هست كه همه درگیر آن هستند؟
در این ماجرا خرافگی را از خودم شروع كردم. اگر غیر از این بود به نظر میرسید كه یك جای دور نشستم و بقیه را متهم میكنم. در واقع خواستهام بگویم من هم مثل شما هستم و هیچ فرقی با شما ندارم. اگر آن شخص پیش فالگیر میرود من هم آن كار را انجام دادم و الان به آن اعتماد دارم، یعنی میخواهد بگوید كه به دكتر مراجعه نمیكند ولی پیش فالگیر میرود.
• بد نیست كه قدری هم درباره فیلم «احتمال باران اسیدی» كه در آن بازی كردهاید بپردازیم. خودتان ورود جدیدتان به سینما را و فیلمی كه دوست دارید (احتمال باران اسیدی) میدانید، یعنی فكر نمیكنم فیلمهای قبلیتان را خیلی ورود جدی برای خودتان بدانید. جدا از اینكه فیلم نتیجه خوبی داشت، اتفاقهای خوبی هم برای آن افتاده است، خصوصا برای شما كه از سختگیرترین آدمهای ممكن یعنی منتقدان برای این فیلم نامزد دریافت جایزه شدید. میخواهم بدانم كه شما چقدر با این موضوع موافقید كه این انتخاب جدیتر از بقیه فیلمهایتان بوده است. از الان شاید سینما برای شما جدیتر شده و انتخاب شما هم بالطبع سختتر شده و وسواس بیشتری دارید؟
مساله این است كه من هرگز فكر نمیكردم كه بازیگر شوم. در حالی كه دوره بازیگری دیده بودم اما به نیت بازیگری نبود. وقتی رسول یونان برای بازی اصرار كرد به دلایل عدیدهای نپذیرفتم. بعد رضا كیانیان بازی در فیلم «پنج تا پنج» را پیشنهاد كرد و من پذیرفتم. تازه فهمیدم كه بازیگری یعنی چی. در دوتا فیلم قبلی من هنوز غرق بازیگری نشده بودم. در وسطهای فیلم پنج تا پنج بود كه اتفاقاتی افتاد و دیدم كه چقدر جالب است. پیدا كردن حس برایم خیلی جالب بود. در فیلم سوم سعی كردم از اول و تا آخر با تكنیكی كه خودم پیدا كرده بودم و همچنین از آموزههایی كه خودم یافته بودم بازی كنم. در فیلم اول و دوم هنوز آن حس را پیدا نكرده بودم، چون بازیگری برایم جدی نبود اما در فیلم سوم آن حس را پیدا كردم برای همین شاید بازی برایم خیلی جدیتر شد.
• فكر میكنم مساله دیده شدن هم كنار همین اتفاق افتاده است یعنی هیچ كس از دیده شدن بدش نمیآید هر چند كه شما در حوزه ادبیات دیده شده بودید. آدمهای زیادی شما را دوست دارند و در حوزه ادبیات كارهایتان را دنبال میكنند حالا این در سینما برای شما دارد اتفاق میافتد. شاید یك بخشی كه این كار جدی شده است به خاطر همین بوده كه غیر از این حسی كه گفتید در این فیلم اتفاقهای خوبی هم برای شما افتاده است.
دقیقا اتفاق خوبی افتاده است و آن دیده شدن است كه شما به آن اشاره كردید. درست است بیش از هر چیز فضای تازهای كه من در آن قرار گرفتهام برایم جذاب بود. بارها گفتهام تا قبل از اینكه وارد سینما شوم در خلوت خودم شعر مینوشتم. این موضوع یك امر فردی است كه در خلوت خودم، هم كارگردان هم فیلمبردار وهم بازیگر بودم، حالا میبینم كه یك جای دیگری قرار گرفتهام و برایم جالب است. به هر حال داستان فیلم با داستان شعر كاملا متفاوت است.
• خب كار سینما كاری گروهی است.
بله این بیشتر برایم جذاب بود. مثل آدمی بودم كه مدتها از خانه بیرون نرفته باشد و حالا در یك جمع قرار گرفته است و كسی در این جمع كاری با او ندارد. میرود شهر را میبیند و چقدر جالب است مردم دارند زندگی میكنند، رفت و آمد میكنند. این جور فضا برایم متفاوت و در عین حال بیشتر برایم جذاب بوده است.
• این فضای بازیگری و حضورتان در سینما و اینكه از فردیت خارج و وارد جمع شدید چقدر توانسته روی زندگی شخصی و همچنین وجه ادبیتان تاثیر داشته باشد یا اینكه هر دوی اینها را از هم منفك كردید؟
فكر نمیكنم تاثیر گذاشته باشد. تلاش من این بوده كه این دوتا را ازهم جدا كنم. به ویژه مدتها بود كه فضای عمومی شعر در ایران برایم به نوعی خستهكننده شده بود، چون شعردر مملكت ساده گرفته شده است. عموما اینگونه است كه میگویند شعر یك كاغذ و قلم میخواهد و یك ذره درد دل این نوع برداشت اذیتم میكرد.
• در بازیگری همچنین چیزی وجود دارد كه میگویند این روزها خیلی راحت شده است.
من درگیر این موضوعات نیستم، اما در شعر كاملا درگیر این چیزها بودم. كار من شده بود روزی ٥٠تا تلفن و پیام و ایمیل داشته باشم كه كتاب ما یا شعر ما را بخوانید. درحالی كه من نخوانده میدانستم چطور است یا سطر اول را میدیدم میفهمیدم كه نویسنده هیچ چیز نخوانده است. در سینما درگیر این نیستم. برای همین است كه همه جا برای فیلم میروم
درحالی كه هیچ جا برای ادبیات یا شعر نمیروم. برای اینكه این حوزه برایم تازگی دارد. در همین جلسات هم پیش میآید كه از شعر میپرسند، میگویم كه ما دوتا آدم مختلف هستیم و در مورد ادبیات و شعر اینجا از من نپرسید.
• در آثار اخیرتان فیلم پنج تا پنج و احتمال باران اسیدی و این رمان یك وجه مشترك وجود دارد، آن هم تنهایی آدمهاست یعنی در هر سه این تنهایی خیلی پر رنگ شده است. یعنی تنها بودن آن آدم باعث میشود كه نقش را انتخاب كنید. شخصیت رمان اخیرتان آدم تنهایی است. شعرهایتان ارجاع به تنهایی دارند آیا این موضوع از زندگی شخصی شما نشات گرفته كه در آثارتان نمود یافته است؟
عدهای در مورد من نوشتهاند شاعر عشق و تنهایی. اگر نخواهم به حاشیه بروم، بله تنها هستم. منتها این تنهایی دو وجه دارد؛ یك وجه وجهی است كه آدم مغلوب تنهایی و انزوا میشود. دیگری این است شخصی بر تنهاییاش غالب میشود. آن تنهایی، تنهایی است كه میشود خلوت آدم و او دوستش دارد و خلق میكند. تنهایی من هرگز انزوا نبوده است، یك جور تنهایی خودخواسته است، یعنی تنهایی را به خلوت خودم تبدیل كردهام اما كارهای من نشان میدهد كه این آدم به ویژه در رمانم انگار شخصیت در انزوا است، انگار در بحران و تنهایی است. این موضوع از كجا میآید نمیدانم. دانشجو كه بودم یك بار از جلوی كتابفروشی رد میشدم. عكسی از بكت بود و نوشته بود كه «انسان معاصر تنهاست» آن موقع متوجه نمیشدم. گفتم كه یعنی چی یعنی بكت دوستی نداشت. نمیدانستم كه منظور بكت تنهایی فلسفی است یعنی همان چیزی كه هایدگر میگوید: انسان موجودی است پرتاب شده در هستی. یعنی دستش به هیچ جا بند نیست. هیچ بعید نیست این تنهایی كه ته ذهن من است ناشی از آن تنهایی فلسفی باشد. من در زندگی روزمره تنها نیستم و خودم از تنهایی رنج نمیبرم، چون آن تنهایی را به خلوت تبدیل كردهام، اما این تنهایی عمیقا در تمام آثارم وجود دارد. از كجا میآید نمیدانم. شاید تنهایی من همان معنای هایدگری كه به آن اشاره كردم باشد.
• بعد از اینكه فیلم تمام شد چقدر درگیر شخصیت منوچهر شده بودید. به هر حال مدتی با این شخصیت زندگی كرده بودید آیا بعد از آن هم درگیرش بودید؟
وقتی بازی را شروع كردم خودم انواع و اقسام منوچهرها را تصور میكردم. راه رفتن و نگاه كردن را بعد میدیدم كه مثلا این مدلی خوب نیست بعد از آن به یك الگو میرسیدم و سعی میكردم آن الگو را در ذهنم نگه دارم. اما هیچ الگوی بیرونی نداشتم كه با آن خود را منطبق كنم. در واقع خودم را از دور میدیدم كه دارم بازی میكنم و میگفتم كه كدامشان بهتر است. بعد به یك الگو میرسیدم و میگفتم كه این خوب است و سعی كردم كه آن را حفظ كنم. در هر صورت منوچهر وجود خارجی نداشت و ساختار ذهن خودم بود. فشار زیادی رویم بود. به قول آقای بهتاش بعد از یك هفته دیدم كه منوچهر شده بودی. رفتار و حرفزدنت مثل او شده بود. فكر میكنم همین طور كه میگوید بود. ولی اذیت میشدم، برای اینكه من اصلا اینطوری نیستم. برای اینكه شخصا آدمی برونگرا و در مجموع شاد هستم. اگر از چیزی خوشم نیاید رو در رویش میایستم.
در حالی كه منوچهر برعكس بود. به همین دلیل به من خیلی فشار آمد. بعد ازاینكه فیلم تمام شد یك هفتهای عصبی بودم اما به مرور برطرف شد.
• این شخصیت با شخصیت اصلی شما كه فردی هستید كه در عین جدی بودن وقتهایی شوخی میكنید فرق دارد. اما منوچهر یك آدم خشك و سرد بود به همین دلیل كاملا مشخص بود از خودتان خیلی فاصله گرفتهاید؟ رسیدن به این شخصیت چقدر با كمك بهتاش صناعیها شكل گرفت و چقدر خودتان با آموختههایی كه داشتید آن را شكل دادید. به هر حال شاعری مثل شما كه ارتباطش با مردم خیلی زیاد است باید نمونههای اینچنینی خیلی دیده باشد. منظورم این است چقدر از داشتههای خودتان بود و چقدر كارگردان به شما كمك كرد تا این موضوع در تمرینها در بیاید؟
بهتاش كه خیلی كمك كرد. منتها قضیه این بود كه من در فیلم دوم فهمیدم این را كه باید دقیقا به من بگویند چه میخواهند. روز اول شروع به كار كردیم به بهتاش گفتم صرف اینكه یك نفر كنار پنجره است و منتطر یكی است كافی نیست. او به هزارو یك دلیل باید منتطر باشد، دقیقا به من بگو او برای چه منتظر است. خوشبختانه بهتاش دقیقا میتوانست اینها را بگوید. بعضی كارگردانها با داد و فریاد میگویند البته من با این جور كارگردانها هیچوقت برخورد نداشتهام فقط دیدهام. یكی از ویژگیهای بهتاش این بود كه خیلی با صبر و حوصله ماجرا را توضیح میداد.
• این وجه ادبی كه دارید به هر حال باید در نوع نگاهتان به فیلمنامه اثر داشته باشد. آیا این وجه باعث نمیشد كه نگاه موشكافانهتری به فیلمنامه اثر داشته باشید؟
البته خیلی تاثیر داشت. منتها همیشه برایم روشن نیست. اما این وجه در نگاهم به فیلمنامه خیلی تاثیر داشت. برایم مهم بود كه چفت و بست فیلمنامه محكم باشد. بعد از آن هم شخصیتپردازی خیلی برایم مهم بود. همین الان هم خیلی به من پیشنهاد میشود منتها به دو دلیل قبول نمیكنم؛ یكی به خاطر خوب نبودن فیلمنامهها و دیگری به خاطر كم بودن دستمزد. خیلی از فیلمنامهها چفت و بست محكمی ندارند. فقط یكی داستان است كه كافی نیست. چهره آدمها باید معلوم و روشن باشد. تم داستان مشخص باشد. همه این چیزها باید به موازات هم پیش بروند. به حال من با این موضوعات سالها در ادبیات درگیر بودهام. وقتی فیلمنامهها را میخوانم میبینم این چیزها را رعایت نكردهاند نمیتوانم بازی را قبول كنم. بخشی هم از شناخت حس میآید. اینكه وقتی بازی میكنم نسبت به اطراف و اشیا چه حسی دارم. این موضوع را از نوشتههای نیما یاد گرفته بودم. البته ریلكه و نرودا هم قبلا همین را گفته بودند. بنابراین وقتی بازی میكنم این آموزهها را با خود میآورم.
• با این حال فیلمنامهای كه حرف دل شما نباشد قبولش نمیكنید؟
مگر اینكه پول زیادی داشته باشد (خنده).
• خیلی باید با دغدغه خودتان یكی باشد؟
بله حتما باید یكی باشد.
• قبلا گفتهاید كه اگر یك شخصیتی را دوست نداشته باشید یا اصلا ببینید كه آن شخصیت منفی است بازی را قبول نمیكنید.
نه قبول نمیكنم. شخصیت منفی را دوست ندارم. شخصیتی را كه مثل همه آدمها سیاه و سفید است و خواسته باشند كه سیاهش كنند را هم به هیچوجه قبول نمیكنم.
• آیا این موضوع به خاطر وجههای است كه بین مردم دارید؟ چون اصولا همه بازیگرها دوست دارند كه در نقشهای متفاوت خصوصا نقش منفی ایفای نقش كنند. مثلا رضا عطاران همیشه میگوید كه من تمام سال كمدی بازی كردم
هیچ كس به من جایزه نداد در فیلم دهلیز كه یك نقش جدی بازی كردم به من سیمرغ دادند. به خاطر اینكه همه دنبال این تفاوت هستند شما چرا دنبال تفاوت نیستید؟
نقش منفیای كه من میگویم این است كه مثلا شما از آلپاچینو یك فیلمی میبینید كه این در نقش قاتل است اما همینطور كه جلو میروید میبینید كه یك قاتل معصوم است. منظورم از نقش منفی اینها نیست. یك آدمی است كه جز نقش تخریبی هیچ چیز دیگری برای بازیگر ندارد. پشتش چیز خاصی ندارد. شما مثلا «كابوی نیمه شب» جان شلزینگر را نگاه میكنید این آدم شرور است اما در عین حال معصوم است و با معصومیت میمیرد. منظورم از منفی این نیست. نقش منفی یعنی مالك یك جایی است بعد مستاجرها را بلند میكند منظورم از منفی این چیزها است.
• از «احتمال باران اسیدی» یك سال گذشته اما كاری در سینما انجام ندادهاید. چرا، به خاطر اینكه فیلمنامههای خوبی نبوده است؟
یا سناریو خوب نبود یا نقشهایی كه به من پیشنهاد شد دوست نداشتم یا دستمزد خوب نبود. وقتی برای سینما میآیم یك چیزی باید به من اضافه شود وگرنه انگیزهام برای سینما آمدن چه هست یا سناریوی خوب یا دستمزد خوب یا نقش خوب باید باشد، هیچكدام از اینها اگر نباشد برای چی باید بازی كنم. بعضی از سناریوها را كه میخواندم، یكی را داشت و دوتای دیگر را نداشت برای همین قبول نكردم. البته یك نقش كوچك هم بازی كردهام، چون از آن خوشم آمده بود. فعلا نمیخواهم دربارهاش حرف بزنم.
• شما قبل از اینكه وارد بازیگری شوید وقتی كه فیلم میدیدید كدام یك از بازیگران ایران برایتان آنقدر جاذبه داشت كه بگویید كاش این نقش را من بازی میكردم؟
من یك بار در عمرم احساس كردم كه این نقش را میتوانم بازی كنم و فیلم «خیلی دور خیلی نزدیك» وقتی بازی آقای رایگان را دیدم برای نخستینبار در زندگیام بود كه میگفتم چقدر خوب میتوانم این نقش را بازی كنم و بعد از آن البته هر بازی را میدیدم خیلی دقیق میشدم.
• روزنامه اعتماد، شماره 3419، 29 آذر 1394
نظرات بینندگان