ریشه‌های تاریخی توسعه یافتگی
گفت‌وگو با دکتر محمود سریع‌القلم
خیلی دوست داشتیم این میزگرد حاصل رفت و برگشت پاسخ‌ها و دیدگاه‌های شما و آقای دکتر نیلی باشد که متاسفانه امکان‌پذیر نشد.شما صحبت‌های آقای دکتر نیلی را شنیدید اما با توجه به سابقه‌ای که در بسط ادبیات توسعه دارید، می‌خواستیم کمی به ریشه‌های بحث توسعه هم بپردازید.
مهم‌ترین اثری که این میزگرد، می‌تواند داشته باشد، این است که ما مفاهیم توسعه را خیلی دقیق تعریف کنیم. به این دلیل که مقوله توسعه در ایران، بسیار مبهم است و در حقیقت کشورما صاحب مبهم‌ترین تعاریف در این حوزه درمیان کشورهای در حال توسعه است و به همین دلیل کانونی، توسعه آن به تأخیر افتاده است چون توسعه‌یافتگی صراحت مفهومی می‌طلبد. ما عجیب به فضیلت ابهام علاقه داریم و در تعریف مفاهیم، و در چارچوب‌سازی مفاهیم، عموماً ضعیف هستیم. بنابراین، مناسب است که در رابطه با توسعه، دموکراسی، توسعه سیاسی، و تناسب بین این مفاهیم، تعاریف دقیقی را ارائه دهیم. نکته دوم، این است که اظهار نظرهای ما در این رابطه به خصوص در رابطه با این مفاهیم، نمی‌تواند خارج از تجربه تاریخی بشری باشد. یعنی نمی‌توانیم، آرزوهای خود را به جای تحلیل ارائه دهیم. اگر می‌خواهیم ببینیم چه رابطه‌ای بین اصول توسعه و الگوهای توسعه وجود دارد یا چه رابطه‌ای بین توسعه اقتصادی و دموکراسی می‌تواند وجود داشته باشد، باید تجربه بشری را مطالعه کنیم. تاریخ انباشته‌شده را مطالعه کنیم و بر اساس واقعیت‌هایی که وجود دارد نظر دهیم. اگر بخواهیم با ذهنیت‌هایی که داریم یا براساس آرزوهای خود نظر بدهیم، تحلیل‌های‌مان درست از آب در نمی‌آید و بعد در تنظیم راهبردها و سیاستگذاری‌ها هم مشکل پیدا می‌کنیم. اولین نکته‌ای که من در رابطه با پرسش شما می‌توانم مطرح کنم، این است که توسعه در یک جغرافیای خاصی در اروپا، متولد شد، شکل گرفت و تکامل پیدا کرد. بعد به نظام بین‌الملل تسری داده شد. این اصل یک معنای تلویحی دارد و آن اینکه، هر کس می‌خواهد در رابطه با توسعه صحبت کند، باید تاریخ اروپا را خوب بداند؛ مستقل از اینکه توسعه در ایران چه معنایی دارد. می‌خواهم بگویم توسعه در قالب و چارچوب خاص تاریخی و در جغرافیایی خاص تعریف شد، شکل گرفت و تکامل یافت و به آمریکای شمالی و ژاپن و دیگر کشورها رسید. بعد به تدریج در قرن ۲۰ در آسیا و آفریقا و آمریکای لاتین، نمونه‌ها و مصادیق مختلفی پیدا کرد. از این جنبه، فکر می‌کنم، تسلط بر تاریخ اجتماعی، اقتصادی و سیاسی اروپا کمک می‌کند که مفاهیم را دقیق تعریف کنیم. از اینجا وارد بحثی می‌شوم که آقای دکتر نیلی شروع کردند. ایشان در باره اصول توسعه سخن گفتند و احتمالا شما هم به خاطر دارید که اوایل دهه هفتاد بحثی داشتم تحت عنوان اصول ثابت توسعه و منظورم همین نکاتی است که امروز شما به آن اشاره کردید. یعنی چه در اروپا، چه در آمریکای شمالی، چه بعدها در آسیا و آمریکای لاتین، هر کشوری که تمایل داشت به سمت توسعه حرکت کند، اصولی را رعایت کرده است. آقای دکتر نیلی به چهار مورد اشاره کردند. من هم می‌خواهم چند نکته را به مواردی که ایشان اشاره کردند،اضافه کنم. یعنی اصولی که به زعم من جزو اصول ثابت مقوله توسعه هستند. این اصول ربطی به جغرافیا، تاریخ، فرهنگ و بعد نظام باورها یا بعد مساحت یک کشور یا ماهیت نظام سیاسی آن ندارند.
قبل از اینکه این موضوع را مطرح کنید، اشاره کردید، توسعه در واقع در حوزه عمل، در جغرافیای خاصی به نام اروپا شکل گرفته است.
به ویژه غرب و شمال اروپا.
بله. خب وقتی این اتفاق افتاده است، اصولی که شما بر آن تاکید می‌کنید یا آقای دکتر نیلی بر آن اصرار می‌ورزند، ممکن است منتقدینی داشته باشد. شاید آنها این انتقاد را وارد کنند که همین اصول هم تحت تاثیر آن جغرافیای خاصی است که توسعه در آن شکل گرفته و قابل اشاعه به سایر مناطق نیست. در واقع به زعم آنها توسعه پاسخ به معضلات و مشکلات آن جغرافیای خاص بوده است و برای حل آن آسیب، مفهومی به نام توسعه شکل گرفته است و بعد برای آن اصولی تعریف شده است. پاسخ شما به این اظهارنظرها چیست؟
نکته اصلی این است که همان اتفاقات که در غرب اروپا و شمال اروپا و بعد هم در شمال آمریکا رخ داد، در ژاپن و در آمریکای لاتین هم اتفاق افتاده است. نخست اینکه هیچ کشوری را پیدا نمی‌کنید که توسعه پیدا کرده، ولی دایره عملکرد آن بین‌المللی نبوده است. هر کشوری که توسعه پیدا کرده، ارتباطات گسترده بین‌المللی داشته است.
ولی آقای دکتر، ایالات متحده آمریکا تا مقطعی تحت تاثیر «دکترین مونروئه» از بعد بین‌المللی چندانی برخوردار نبوده است؟
بله، ولی آمریکا با اروپا روابط اقتصادی داشت. اینکه اشاره کردید، بیشتر مربوط به مسائل سیاست خارجی و حضور سیاسی و نظامی آمریکا در جهان بوده است. اگرنه آمریکا در قرن نوزدهم هم با آمریکای لاتین و هم با اروپا روابط گسترده اقتصادی داشته است. آنچه شما اشاره کردید، بیشتر سیاسی است. یعنی آمریکا با جنگ جهانی اول، بیشتر وارد صحنه جهانی شد و بعد از جنگ جهانی دوم هم تبدیل به قدرت مسلط جهانی شد.
ترکیه هم در دهه ۸۰ تحت تاثیر استراتژی انزواگرایی بود. سعی می‌کرد در مسائل منطقه حضور نداشته باشد و از این حیث اقتصاد درون‌گرایی داشت.
خیر، حتی چپ‌های ترکیه سیاست‌های اقتصادی آقای «تورگوت اوزال» را ادامه دادند.یعنی «بولنت اجویت»، «مسعود ییلماز» و بعدها «رجب طیب اردوغان»، مسیر تورگوت اوزال را ادامه دادند. در این مسیر چند اتفاق رخ داد. نخست اینکه ترکیه روابط بین‌المللی‌اش را تحکیم بخشید.بعد اجرای قاعده و قانون به عنوان یک اصل پذیرفته شد. در مرحله بعد قوانین مربوط به تولید، واردات، نحوه بنگاه‌داری، سیستم مالیاتی و دیگر قوانین بنیادین نوشته شد. یعنی همه قبول کردند که با اصولی مشخص، فعالیت اقتصادی کنند. پذیرفتن این اصول، باعث قاعده‌مندی در ترکیه شد. حالا این اصول را به یک اصل دیگر ارتباط می‌دهم؛ نهادسازی. در ایران، گروه‌های زیادی داشته و داریم که بیشتر بر اساس منافع، دور هم جمع می‌شوند. نهاد، یعنی اینکه عده‌ای به خاطر اعتقاد به یکسری قواعد، دور هم جمع شوند. یعنی فرد، به خاطر فکری که دارد و قاعده‌ای که قبول دارد، در نهادی فعالیت کند. ما در ایران خیلی سابقه نهادسازی نداریم و فکر می‌کنم هنوز هم دراین زمینه بسیار ضعیف هستیم. به این خاطر که در ایران، فرد به‌مراتب از نهاد مهم‌تر است. فرد، به‌مراتب از جمع مهم‌تر است. جالب است که در محافل بین‌المللی، کنفرانس‌ها و نشست‌های بزرگ عده زیادی جمع می‌شوند و در رابطه با یک مفهوم، چند ساعت با هم صحبت می‌کنند یا به حرف هم گوش می‌دهند و بعد در رابطه با سیاستی بحث و تبادل‌نظر می‌کنند. در ایران، بحث‌ها عموماً حول و حوش افراد است. یعنی همه کنجکاوند ببینند افراد چه می‌کنند. افراد چگونه فکر می‌کنند. شاید این رفتار به این دلیل شکل گرفته که در ایران در طول قرون متمادی نظام پادشاهی داشته‌ایم که درآن، همیشه کاریزمای فرد، شوکت فرد، ابهت فرد بر نهاد، اولویت داشته است. شما روزنامه‌نگارید. از شما می‌پرسم، دو نفر از مسوولان کره جنوبی را نام ببرید. ممکن است شما نشناسید. به این خاطر که کره جنوبی یک فرد یا چند فرد نیست. یک سیستم است. در مقابل می‌توانید چندین سیاست‌مدار عراقی را نام ببرید. چرا؟ چون در عراق هنوز افراد مهم هستند. بنابراین در رابطه با اصول توسعه، نهادسازی خیلی کلیدی است.
برمیگردم به غرب. در اروپا نخست نهاد اقتصادی به وجود آمد.بنگاه اقتصادی به وجود آمد و بعد نهاد سیاسی شکل گرفت. غربی‌ها در نهادهای اقتصادی، تمرین نهادی کردند و بعدها حزب تشکیل دادند و بعد تشکل‌های اجتماعی و جامعه مدنی شکل گرفت. اگر بنگاه اقتصادی در غرب به وجود نیامده بود، شاید مقدمات کار نهاد سیاسی شکل دیگری می‌گرفت.
به این ترتیب می‌خواهم به آنها که معتقدند توسعه سیاسی بر توسعه اقتصادی مقدم است،بگویم تجربه غرب به ما می‌گوید که آنجا اول، بنگاه اقتصادی به وجود آمد، و بعد مقدمات کار سیاسی در تشکل سیاسی ایجاد شده است.کار سیاسی در تشکل است. پیشرفته آن هم حزب است. کجا مردم یک جامعه یاد می‌گیرند که با هم کار کنند؟ در قرن ۱۸ در اروپا و آمریکا بنگاه اقتصادی به وجود آمد. تشکیلات اقتصادی به وجود آمد و هزاران نفر در آنجا مشغول به کار شدند. در دوره مرکانتالیست‌ها در اروپا یا آمریکای لاتین، شبکه بین‌المللی وجود داشته است. مردم آنجا همکاری را یاد گرفتند. فهمیدند که باید دور هم جمع شوند و هدف تعریف کنند، قواعدی را مشخص کنند.پس از آن است که بنگاه می‌سازند و می‌توانند ثروت تولید کنند. تاریخ به ما می‌گوید که از رنسانس، فعالیت اقتصادی در بنگاه شروع شد. جریان‌ها و گروه‌های مختلف صنعتی شکل گرفتند. موفق به استخراج معادن شدند وبعد به تجارت رو آوردند. کار جمعی را آموختند. از همه مهم‌تر فرهنگ مدارا به عنوان یک اصل سیاسی، از فعالیت اقتصادی اروپایی‌ها شروع شد. معمولا فعالان اقتصادی بهتر از فعالان سیاسی اهل مدارا هستند. به این ترتیب نهادها شکل گرفتند. دلیل اینکه جوامع ایدئولوژیک می‌شوند این است که تولید در میان آنان، اصل نیست. تولید به انسان‌ها، اصل همکاری را می‌آموزد. مهم‌ترین محرکه عقلانیت در تاریخ چند قرن اخیر، تولید بوده است. هرچند کتاب و کنفرانس و دانشگاه مهم است اما ریشه ظهور و تکامل عقلانیت در فعالیت‌های اقتصادی بخش خصوصی بوده است. سپس اندیشمندان سیاسی و فلاسفه آنچه آنان انجام داده‌اند را نظریه‌پردازی کرده‌اند. ایدئولوژیک به معنای جزمی بودن ریشه در عدم خلاقیت فکری دارد. خلاقیت فکری نیز به تولید و آزادی عمل در تولید مربوط است. بنابراین، اصل مدارای میان انسان‌ها به فعالیت اقتصادی آنها مربوط می‌شود که زمینه‌ساز عقلانیت است و سپس صورت تکامل‌یافته آن در سیاست ظاهر می‌شود.
آقای دکتر نیلی نهاد را به معنای قاعده بازی تعریف کردند. تعریف شما از نهاد چیست؟
نهاد، یعنی عده‌ای به قواعدی اعتقاد دارند و به آن پایبند هستند و براساس آن فعالیتی را پیش می‌برند. این فعالیت می‌تواند اقتصادی باشد یا مدنی باشد. می‌تواند حقوق بشری یا سیاسی باشد. همچنین می‌تواند اجتماعی یا آموزشی باشد. پایبندی به قواعد خیلی مهم است. البته تعریف ایشان از نهاد بیشتر اقتصادی بود. ولی همین تعریف، قابل تسری به دیگر فعالیت‌های اجتماعی هم هست. نکته بعدی، بوروکراسی است. بوروکراسی یعنی مجموعه ادارات و نظام اداری، که بر اساس قواعد و قوانین و آیین‌نامه‌ها کار توسعه را تسهیل می‌کنند. بوروکراسی از سال ۱۷۰۰ در اروپا شکل گرفت. در انگلیس، قاعده و قانون، به وجود آمد و بعد به قسمت‌های دیگر اروپا تسری یافت. این نظام اداری دربعضی کشورها از جمله کشورهای جنوب اروپا با تأخیر شکل گرفت که به آن می‌گوییم سرمایه‌داری متاخر. بعضی کشورها مثل هلند و آلمان خیلی سریع دارای نظام اداری شدند. بوروکراسی بعد به آمریکا تسری می‌یابد. بوروکراسی، در واقع، عامل تسهیل‌کننده و تسریع‌کننده فعالیت‌های اقتصادی اروپا و شمال آمریکا بوده است. این را نمی‌توان نادیده گرفت. عامل هشتم که اهمیت زیادی دارد و مرتبط با پرسشی است که از آقای دکتر نیلی پرسیدید، تفکیک قدرت اقتصادی از قدرت سیاسی است. «میلتون فریدمن» هم موفقیت بازار آزاد را درآن می‌داند و آن را به عنوان مقدمه توسعه سیاسی و دموکراسی می‌شناسد. او معتقد است فعالیت اقتصادی و قدرت اقتصادی باید از حوزه‌های قدرت سیاسی تفکیک شوند. در بعضی کشورها این رویه زودتر شروع شد. مثل انگلستان، هلند و آمریکا. در بعضی کشورها، مثل فرانسه و آلمان و ایتالیا، با تاخیر در قرن نوزدهم تحقق پیدا کرد. بطور نمونه ایتالیا در اواخر قرن نوزدهم به عنوان کشوری مطرح شد که تن به این تفکیک داد. این را هم در نظر داشته باشید که لیبرالیسم اقتصادی، و لیبرالیسم سیاسی که در اروپا نظریه‌پردازی شد، اول در آمریکا اجرا شد. بعد در اروپا به صورت سیستم درآمد. به این خاطر که در آمریکا گروهی که بنیان‌گذار این کشور بودند خیلی سریع این اصل را پذیرفتند و موانع اجتماعی و تاریخی زیادی پیش روی آنها نبود.
در نهایت نکته آخر و نهم که فکر می‌کنم باید به عنوان یکی از اصول توسعه در نظر گرفت، نیروی محرکه این مقوله است. توسعه، نیروی محرکه می‌خواهد. باید در نظر داشت که توسعه یک انتخاب است. نیروی محرکه توسعه در غرب، جوامع بوده اند. صنعتگران بوده‌اند. تجار بوده‌اند. حتی مرکانتالیست‌ها بودند.اتفاقا این نکته خیلی عجیب است که خیلی از فعالیت‌های اقتصادی صنعتگران، تجار و بانکداران، در ابتدا بیرون از اروپا شروع شد. چون آنجا آزادی عمل بود. بعد که فضا بهتر شد، در قاره اروپا گسترش یافت. اروپایی‌ها در آن دوران با آمریکای لاتین، آفریقا و حتی ایران ارتباط داشتند. اما این ارتباط در اروپا کند بود و خیلی زمان برد تا بازرگانان در قرون ۱۸ و ۱۹ به مرکز اروپا وارد شدند. چون موانع سیاسی زیادی پیش روی فعالیت‌های گسترده اقتصادی وجود داشته است. پس می‌بینیم که نیروی محرکه توسعه در اروپا، همین جریان‌های اقتصادی مستقل اجتماعی بودند که با تولید ثروت، توانستند از پادشاهی‌ها مستقل شوند. عامه مردم در اروپا روی زمین‌هایی کار می‌کردند که متعلق به خان‌ها یا پادشاهی‌ها بود. از آن طرف دلیلی که در اروپا، بین حاکمیت‌ها و مردم مقداری مدارا وجود داشت، به این خاطر بود که حاکمیت‌ها به نیروی کار مردم نیاز داشتند. بین پادشاهی‌های اروپا برای تصرف بیشتر سرزمین‌ها رقابت بود. حکومت‌ها امکانات بیشتری می‌دادند و تشویق می‌کردند که مردم راجلب کنند. «پیمان وستفالی» که پس از پایان جنگ‌های سی‌ساله مذهبی در اروپا منعقد شد، منجر به معاهدات بزرگ مشابهی بین کشورها شد که در نهایت به قانون بین‌الملل انجامید. به این ترتیب رابطه براساس اصل مدارا در اروپا نهادینه شد. مردم فهمیدند که می‌توانند با هم در بیرون اروپا فعالیت اقتصادی کنند و بعد متوجه شدند که با توسعه فعالیت‌های تجاری دیگر به پادشاهی‌ها نیاز ندارند. به این ترتیب بخشی از مردم از کشاورزی فاصله گرفتند و به تجارت رو آوردند. در نتیجه ثروتمندتر شدند. صنعت و تجارت رشد کرد. تولید رشد کرد. وقتی ثروت تولید شد، بین مردم و حاکمیت، فاصله در سطح وابستگی افتاد. حاکمیت‌ها هم مجبور شدند، به مردم امتیاز بدهند. اگر تاریخ دموکراسی را بخواهید به صورت خطی روی کاغذ بیاورید، می‌بینید ریشه دموکراسی در غرب، در استقلال تدریجی اقتصادی مردم، از حاکمیت‌ها بوده است. اگر نوشته‌های «ژان بدن» را بخوانید با این پرسش مواجه می‌شوید که چرا باید یک پادشاهی نرخ مالیات مشخص کند و مردم این را قبول کنند. نه. اینگونه نباید باشد. مردم باید نماینده داشته باشند. تشکل داشته باشند. نرخ مالیات را باید نمایندگان مردم انتخاب کنند و بعد حاکمیت، این مالیات را جمع کند. این فضای گفت‌وگو، تعامل، امتیازدهی و امتیازگیری، در یک قالب اقتصادی صورت گرفته است. در واقع این را باید در نظر بگیرید که وقتی مردم احساس کردند، نیازی به حاکمیت‌ها ندارند، آزادانه هم فکر کردند. بین خودشان تشکل ایجاد کردند. بعد، حاکمیت‌ها مجبور شدند به مردم امتیاز بدهند. در ادامه این مسیر وقتی از غرب اروپا و شمال آمریکا بیرون می‌آییم، نیروی محرکه توسعه، فقط حاکمیت‌ها هستند. در ژاپن در اواخر قرن ۱۹ حاکمیت تصمیم می‌گیرد صنعتی شود. مردم را با اجبار وارد فرآیند صنعتی شدن می‌کند. چین، ویتنام، کامبوج، سنگاپور، مالزی، اندونزی، تایلند و تایوان. از آسیا بیرون بیاییم. در ترکیه حاکمیت تصمیم گرفت. در آمریکای لاتین و درکشورهای مکزیک، شیلی، برزیل و آرژانتین، موتور محرکه توسعه،حاکمیت بود. نکته جالب در رابطه با خارج از اروپا، این است که در برخی کشورها نظامیان نیروی محرکه اولیه توسعه بودند. ولی برای تحکیم توسعه و دموکراسی از صحنه بیرون رفتند. این رویه را در ترکیه می‌بینید. در کره می‌بینید و در برزیل و شیلی می‌بینید. بعد یکی از دلایلی که در آمریکای لاتین، توسعه با انرژی قابل توجهی شکل گرفت، به خاطر سندیکاهای کارگری بود. چون در این منطقه، از دوره مرکانتالیست‌ها تشکل کارگری وجود داشت که این تشکل‌های کارگری نیروی اجتماعی بودند. بنابراین، حاکمیت، نظامیان وحتی تشکل‌های کارگری هم می‌توانند موتور محرکه توسعه باشند.
شما در بحثتان اشاره کردید که توسعه به نوعی با تلاش بنگا‌ه‌های اقتصادی غیر دولتی و تلاش مرکانتالیست‌ها در اروپا شکل گرفت،در عین حال حاکمیت را نیز به عنوان موتور محرکه توسعه مطرح می‌کنید. آیا این دو بحث با یکدیگر تضاد پیدا نمی‌کند؟
خیر. به این خاطر که من صحبت از نیروی محرکه می‌کنم. مردم می‌توانند دور هم جمع شوند و تشکل پیدا کنند، آموزش ببینند. این روند، طولانی است. اما حاکمیت‌ها وقتی تصمیم به توسعه می‌گیرند، کارها خیلی سریع‌تر انجام می‌شود. مثلا چین ۴۰ سال قبل را در نظر بگیرید، فقر عمومی حاکم بود و مردم به سختی زندگی می‌کردند.در دوره «مائوتسه تونگ» فقر عمومی در سطح اکثریت حاکم بود اما در درون حزب کمونیست چین، افرادی چون «دن شیائوپنگ» ظهور می‌کنند و می‌گویند به این شکل نمی‌توانیم زندگی کنیم. همسایه ما ژاپن است که تبدیل به اقتصاد دوم جهان شده اما ما کشوری هستیم، با این همه جمعیت و امکانات ولی مردم ما از گرسنگی می‌میرند. شیائوپنگ و همفکرانش آن‌قدر تلاش می‌کنند تا در نهایت موفق می‌شوند برای تغییر وضع موجود، اجماع ایجاد کنند. جامعه چین هم می‌پذیرد که تغییر و توسعه به نفع مردم است. رسیدن به فهم مشترک از وضع یک کشور، شرط موتور محرکه بودن حاکمیت است.
فریدمن پیش‌بینی کرد که چین پس از توسعه اقتصادی به توسعه سیاسی هم دست پیدا کند اما خیلی‌ها می‌گویند دست پیدا نکرده است.
زمانی در چین، هیچ‌کس، فرصت اظهار نظر نداشت. اصلاً اینکه یک چینی بتواند به خارج از چین سفر کند، قابل تصور نبود. سال گذشته، ۱۰۳ میلیون توریست چینی دور دنیا را گشتند. به صورت تدریجی در چین، خیلی اتفاقات افتاده است. در چین ۸۵۰ میلیون گوشی موبایل وجود دارد. ۷۰۰ میلیون نفر به اینترنت وصل هستند. این با چین ۳۰ سال قبل خیلی متفاوت است. سطح آگاهی‌ها بالا رفته و می‌رود. این یک فرآیند است.
باید به این فرآیند مرحله‌ای نگاه کنید. به هر حال، آگاهی‌های عمومی و مدنی درچین ایجاد شده است. چه کسی تصور می‌کرد در چین، حزب کمونیست به کارآفرینان چینی بگوید اگر گردش مالی بالای دو میلیارد دلار دارید، به شما در حزب کمونیست جایگاه می‌دهیم. می‌گوید شما طرف مشورت دولت هستید. این یعنی چه؟ یعنی اینکه آن حاکمیت و آن سیستم، برای بخش خصوصی جایگاهی شایسته قائل شده است. اصل دوم که دکتر نیلی به آن اشاره کردند، یعنی بخش خصوصی برای توسعه اهمیت دارد. بر‌می‌گردیم به سایر بحث‌های توسعه. در این فرآیند طبقه متوسط مهم است. بعد، اینکه استخوان‌بندی یک حکومت باید طبقه متوسط باشد. ممکن است کشوری بگوید من توسعه نمی‌خواهم…
اما آقای دکتر این اتفاقات در چین گزینشی انجام شده است وچین با وجود تجربه‌ای بیش از ۳دهه از توسعه هنوز به دموکراسی نرسیده است؟
به هرحال حاکمیت دارد یاد می‌گیرد. حاکمیت‌ها خیلی تعیین‌کننده هستند. چینی‌ها برخی ویژگی‌های خوب دارند مثل اینکه از مشورت‌های بین‌المللی استفاده می‌کنند. در بانکداری، در صنعت، در تولید، در توزیع، در آموزش و در خیلی زمینه‌ها از تجربه جهانی بهره‌برداری می‌کنند. اخیراً فرودگاه جدید «شن‌زن» را در مجله‌ای دیدم که طراح و معمار آن یک ایتالیایی است. چینی‌ها خیلی غرور تاریخی دارند و برای خودشان سنت‌های تاریخی دارند ولی خود را از مشورت‌های بین‌المللی بی‌نیاز نمی‌بینند. در عین حال چینی‌ها بسیار سخت‌کوش و پرتلاش هستند.در حال حاضر جمعیتی حدود ۲۰۰ میلیون نفر از شهروندان شرق چین به قسمت غربی مهاجرت کرده‌اند تا کار کنند. بعضی از این افراد سال‌ها از خانه دور می‌مانند تا از نظر اقتصادی وضع بهتری پیدا کنند. جامعه چین فهمیده که باید تلاش کند تا عقب‌ماندگی‌ها جبران شود. این تلاش عمومی و این اراده محکم، نیروی محرکه توسعه در چین است. حتی کشور کوچکی مثل بوتسوانا در آفریقا، با حاکمیتی که اعتقاد به رشد دارد، به توسعه رسیده است. بایداین نکته را هم اضافه کنم که توسعه یک کشور، باید در راستای منافع حاکمیت آن کشور باشد. یعنی، حاکمیت، باید احساس کند که اگر کشور توسعه پیدا کرد و مردم ثروتمند شدند و جامعه به لحاظ اقتصادی مستقل شد، بر‌خلاف منافع حاکمیت نیست. این اتفاقاتی است که در آمریکای لاتین و آسیا رخ داده و البته مدیریت این مساله همراه با هنرمندی پیچیده سیاسی بوده است. اینها اصول ثابت توسعه است و معتقدم این اصول جهان‌شمول است. هیچ کشور توسعه‌یافته یا در حال توسعه‌ای نیست که بدون اتکای به بخش خصوصی رشد کرده باشد. البته این روند به شدت تدریجی است. یعنی بنا بر ضرورت، حاکمیت‌ها خود را تعدیل می‌کنند، شرایط را می‌سنجند، از دیگران یاد می‌گیرند، بعد رابطه‌ای بین سامان و ثبات سیاسی و رشد و توسعه اقتصادی به وجود می‌آورند.
آقای دکتر گفته می‌شود فرهنگ مردم، باورهای مردم، و آن چیزی که در طول هزاران سال، در بطن مردم شکل گرفته خیلی در روند توسعه اثر دارد. مثل فرهنگ کنفوسیوس در چین که کار گروهی را تشویق می‌کند. می‌خواهم بپرسم آیا بین فرهنگ مردم و توسعه نسبتی وجود دارد؟
به نکته خیلی مهمی اشاره کردید. توسعه، در نهایت یک سیستم می‌خواهد. ممکن است نیروی محرکه توسعه،یک نفر مثل ماهاتیر محمد باشد، اما ماهاتیر محمد هم باید یک سیستم ایجاد کند تا توسعه محقق شود. ریشه سیستم در همکاری است؛ همکاری، برای تولید، برای توزیع، برای مدارای اجتماعی، برای رعایت قانون و همه چیز. فرهنگ کنفوسیوسی، و فرهنگ بودایی، کلاً، فرهنگ مداراست. رعایت حقوق دیگران. بعد، رعایت اخلاق اجتماعی. بعد، ایجاد برابری‌های اجتماعی. مبارزه با فقر. و این فرهنگ خیلی به روند توسعه در چین کمک کرده است. در اروپا هم همین‌طور. به لحاظ تئوریک، لیبرالیسم اقتصادی در اروپا به شکل‌گیری سیستم کمک کرد. عنصری که در آسیا هم به عنوان سرمایه اجتماعی یعنی بودائیسم وجود داشت و بعد وقتی اقتصاد آزاد پذیرفته شد، خیلی به روند توسعه در این منطقه کمک کرد. فرهنگ بودایی و فرهنگ کنفوسیوسی همکاری را ترویج می‌کنند. چرا در آسیا خیلی سریع بنگاه‌ها به وجود آمدند، کارخانه‌ها به وجود آمدند، صنایع راه افتادند؟ چون مردم این منطقه خیلی با هم خوب کار می‌کنند. لایه دیگری که پرسش خوب شما دارد این است که در یک جامعه، نزاع و کشمکش و اختلاف چگونه حل می‌شود؟ یکی از روش‌هایی که می‌توانیم جوامع را بشناسیم، طرح این سوال است که در این جامعه اختلاف چگونه حل می‌شود؟ وارد جامعه فنلاند می‌شویم، می‌خواهیم ببینیم در این جامعه آدم‌ها که با هم نزاع می‌کنند و دچار اختلاف می‌شوند، چگونه حل وفصل می‌کنند؟ در انگلیس چطور؟ در یک کشور عربی چطور؟ در فرهنگ ژاپنی چطور؟به این ترتیب ارتباطی مستقیم و ارگانیک و پیچیده، بین سرنوشت توسعه یک کشور، و روش حل و فصل اختلافات وجود دارد. در مقابل، تاریخ ایران را بخوانید، تاریخ ما،مملو است از تبعید، حذف، ترور، خیانت و مهاجرت. در حال حاضر روی اقتدارگرایی ایرانی در عهد پهلوی کار می‌کنم. در سال‌های ۵۱ و ۵۲، بخشی از تحصیلکرده‌ها و تکنوکرات‌ها از ایران مهاجرت کردند. همان دوره‌ای که درآمدهای نفتی ایران زیاد شد، حس استبدادی شاه غلیظ‌تر شد، و او دیگر حرف کسی را گوش نمی‌کرد، و همه دیدند اینجا یک نفر است که به تنهایی تصمیم‌های اقتصادی، نظامی،امنیتی، اجتماعی و سیاست خارجی می‌گیرد. در اقتدارگرایی، عموم مسایل به گونه‌ای طراحی و هدایت می‌شوند تا یک نفر در قدرت باقی بماند.
شاه هم رسماً گفت هر کسی که این روند را دوست ندارد، گذرنامه‌اش را بردارد و برود. به این ترتیب یک عده دیدند که نمی‌توانند در ایران زندگی کنند و در سال‌های ۵۱ و ۵۲مهاجرت کردند. این روش حل نزاع و اختلاف در ایران است. یک استاد ژاپنی می‌گفت، از بچگی به ما یاد می‌دهند، که تا می‌توانید، با دیگران مدارا کنید. این باورها به «شینتوئیسم» برمی‌گردد که ژاپنی‌ها به عنوان مرام اجتماعی-اخلاقی پذیرفته‌اند و آموزه‌های آن در فرهنگ،اقتصاد، بنگاه‌داری و سیاست ژاپن بسیار اثرگذار بوده است.
در مقابل، ما در ایران فرهنگ مدارا نداریم.یاد نگرفته‌ایم با هم مصالحه کنیم. از تضعیف و تخریب یکدیگر لذت می‌بریم. شما چند تجربه انتقاد به دیگران دارید؟ ملایم و محترمانه انتقاد کرده‌اید اما احتمال اینکه روابط شما پس از طرح انتقادات ادامه پیدا کرده باشد،بسیار ضعیف است. یعنی ما هنوز مساله انتقاد را در جامعه حل نکرده‌ایم. در واقع، می‌خواهم بگویم افرادی که در ایران صحبت از دموکراسی می‌کنند، اول باید این مسائل را حل کنند. اول بایدفرهنگ انتقادپذیری را فراگیر کنند. بعد باید یاد بگیریم چگونه با هم همکاری کنیم. افرادی که از دموکراسی سخن می‌گویند شاید آگاهی لازم را ندارند. شاید نمی‌دانند که ایرانیان چقدر از هم گریزان هستند. این روزها به هر شهر اروپایی یا آمریکایی بروید، یک گروه چینی فعال و پرتلاش می‌بینید. چینی‌ها آموخته‌اند که چگونه با هم زندگی و همکاری کنند و کوتاه بیایند. از هم حمایت می‌کنند. یهودی‌ها هم اینگونه هستند و خیلی با هم همکاری می‌کنند. در مقابل به اجتماع ایرانی‌ها در داخل و خارج از کشور نگاه کنید، عموماً از هم فرار می‌کنند. وقتی همکاری و مدارا نمی‌کنیم، وقتی واژه سازش، واژه‌ای منفی در فرهنگ ایرانی است و اگر من با فردی سازش کنم، یعنی اینکه ابهت من زیر سوال رفته، فکر می‌کنید این فرهنگ می‌تواند تولید کند یا حزب بسازد؟ چون هم تولید و هم حزب، هر دو نیاز به همکاری دارند.
آقای دکتر پرسش من درباره تعریف نقش دولت در فرآیند توسعه است.وقتی شما یکی از نیروهای پیش‌ران توسعه را حاکمیت می‌گیرید،من به درستی متوجه مقصود شما نمی‌شوم،چون از یک سو آقای دکتر نیلی و جنابعالی برای دخالت‌های دولت حد و حدود قائل هستید و از سوی دیگر،اراده حاکمیت را نیروی پیش‌ران توسعه می‌شناسید.
وقتی حاکمیتی تصمیم به توسعه گرفت، نقش دولت باید بازتعریف شود.این یکی از اصول توسعه است. پس مهم، تصمیمی است که حاکمیت باید با قاطعیت بگیرد. اما ممکن است حاکمیتی علاقه داشته باشد که وضع موجود را حفظ کند. در این صورت، تعریف دولت همان است که شما نگران آن هستید. در این صورت دولت همه جا حضور دارد. در حالی که رشد و توسعه یعنی حاکمیت بپذیرد که وضع موجود را تغییر دهد. حداقل اینکه حاکمیت بپذیرد برای دولت، حدود و ثغوری قائل شود.در کشورهایی مثل چین،برزیل،شیلی و مکزیک وقتی حاکمیت تصمیم به توسعه می‌گیرد، برای دولت نقش ناظم یا تنظیم کننده در نظر گرفته می‌شود. یا نهادی که قانون را اجرا می‌کند. اما دولت، کاسبی نمی‌کند و رفته‌رفته به سوی واگذاری امور حرکت می‌کند. ممکن است عملیاتی کردن این سیاست، دو دهه طول بکشد و شاید اجرای این سیاست، فراز و نشیب زیادی داشته باشد. بارها و بارها قوانین را عوض کنند تا جلوی سوءاستفاده‌های مالی را بگیرند. جلوی رشوه را بگیرند. این فرآیند حتما زمان خواهد برد. در این فرآیند، عنصری که می‌تواند به سرعت کار کمک کند، رسانه‌ها هستند. در قرن ۱۹، رسانه‌های آزاد در اروپا وجود داشتند در حالی که هنوز دموکراسی شکل نگرفته بود.
اما آقای دکتر بحث شما در مورد اینکه مرکانتالیست‌ها بدلیل مهیا نبودن شرایط برای ثروت بیشتر از اروپا خارج شده بودند و در کشورهای دیگری سرمایه‌گذاری کردند به نوعی نشان می‌دهد که نظم اقتدارگرا و عدم توسعه سیاسی می‌تواند خود به نوعی مانع پیشبرد فرآیند توسعه در کشورها شود؟
بله.این هم نکته خوبی است که باید قدری به ریشه‌های آن بپردازیم.ببینید در دوره مرکانتالیست‌ها، هنوز پادشاهی‌ها، و قدرت‌های قوی اقتدارگرا در اروپا وجود داشت.بعدها که تجارت کالاهایی مثل قهوه، چای، نیشکر، و مواد غذایی آهسته‌آهسته تبدیل به نظام تولیدی شد، به تدریج، تشکل اجتماعی هم پیچیده‌تر شد و همین‌طور انباشت ثروت افزایش یافت. به این ترتیب انباشت قابل توجه ثروت، حاکمیت‌ها را به حاشیه برد و آنها را مجبور کرد که قاعده‌مند باشند و مقررات و قوانین و قواعدی را که بخش خصوصی، و بورژوازی اروپایی بین خودشان تنظیم کردند، باعث شد دولت‌های جدید،شکل بگیرند. دولت‌های متمایل به اقتصاد ملی، در فرانسه، در انگلیس، در اسکاندیناوی، در آمریکا، آرام‌آرام متقاعد شدند که با هم همکاری کنند. این تاریخ را که مرور می‌کنید، می‌بینید دائماً بده و بستان بین تشکل‌های اقتصادی و دولت و حکومت مرکزی و پادشاهی‌ها وجود داشته و به تدریج، می‌بینید که موازنه به نفع بخش خصوصی و جامعه در حال افزایش بوده است. مثلاً بخش خصوصی در اروپا در قرن ۱۹، کمک می‌کند که روزنامه‌ها رشد پیدا کنند. کمک می‌کند که کتاب چاپ شود. جامعه مدنی ایجاد شود. اینجا دیگر حاکمیت‌ها به تدریج در حاشیه قرار می‌گیرند. دانشگاه‌ها، مستقل هستند. دانشگاه‌ها می‌توانند بحث کنند و نظر بدهند. یعنی هر چه ثروت بیشتر می‌شود، بنگاه‌داری توسعه پیدا می‌کند، نظام اقتصادی از دست دولت بیرون می‌آید. مالکیت اقتصاد به افراد سپرده می‌شود و از حاکمیت‌ها خارج می‌شود و به تدریج جامعه به سمت تشکل‌های مدنی حرکت می‌کند.
اما آقای دکتر این حرکت خیلی تدریجی و آرام بوده است.
بله خیلی آرام ودر نهایت این روند به «اصل شهروندی» ختم شد. یعنی جامعه وقتی متوجه شد می‌تواند حقوق خودش را بگیرد، تشکل‌گرا شد. ریشه دموکراسی در تشکل است. یعنی حق تشکل و آزادی تشکل. نکته‌ای را هم به عنوان جمع‌بندی تئوریک این بحث مطرح می‌کنم. آزادی عمل، در تولید، در کار فکری، در چاپ ونشر، در روزنامه‌نگاری و خیلی مسائل دیگر، مقدمات شکل‌گیری آزادی سیاسی در اروپا بوده است. یعنی جامعه‌ای باید این روند را به لحاظ فکری تمرین کند تا بتواند بعدها آزادی سیاسی را به صورت نظام حزبی و تشکیلات حزبی، و مدارای سیاسی به وجود بیاورد. این روند به‌طور طبیعی زمان خواهد برد. در اروپا شتاب این فرآیند در قرن ۱۹ بود که تقریباً در اوایل قرن بیستم، بیش از ۸۰ درصد مردم در اروپا باسواد بودند. مردم کتاب می‌خواندند. روزنامه می‌خواندند. رمان می‌خواندند. بعد، وقتی آگاهی بالا رفت، آزادی تشکل هم به وجود آمد، خواسته‌های جامعه افزایش پیدا کرد و در نهایت به دموکراسی ختم شد. ریشه دموکراسی را باید در چند مساله جست وجو کرد. یکی، آزادی تشکل، دیگر اینکه جامعه با قاعده و قانون در حال مدیریت شدن است. سوم، نظام حزبی باید در آن وجود داشته باشد. بعد، باید فرهنگ سیاسی، دموکراتیک باشد. یعنی تحمل آرای مختلف. بعد، انتقادپذیری و اینکه‌اندیشه درست و غلط وجود ندارد بلکه فکر انسان در فرآیند تکامل است. پذیرفتن این موارد جزو رکن‌های مهم توسعه سیاسی و آزادی است. اگر این پیش‌زمینه‌ها فراهم نشود، دموکراسی به وجود نخواهد آمد.
در برخی کشورها مثل کره جنوبی،شرایط جهانی به توسعه این کشور کمک کرد؟
بله در کره جنوبی، شرایط جهانی عامل تسریع‌کننده و تسهیل‌کننده بوده است. البته پیش ازآن، تشکل‌های اقتصادی، خیلی سریع توانستند فشار بیاورند تا نظام حزبی شکل بگیرد. اما در نیمه دوم قرن بیستم جریان جهانی بود که به توسعه کشور کره کمک کرد و این فرآیند خیلی سریع رخ داد در حالی که در اروپا زمان بیشتری صرف شد.
در دیگر تجربه‌ها عوامل جهانی تا این اندازه نقش تعیین‌کننده داشته است؟
چه در توسعه اقتصادی، چه در توسعه سیاسی، عوامل بیرونی صرفاً تسهیل‌کننده به شمار می‌روند. یک جامعه، خودش باید تصمیم بگیرد که می‌خواهد توسعه پیدا کند یا خیر. عوامل خارجی تعیین‌کننده نیستند. اگر فرآیند توسعه در اسپانیا یا پرتغال یا یونان را بررسی کنید، می‌بینید که در مقطعی، آلمانیها و آمریکایی‌ها خیلی موثر بودند، اما تشکل‌های اجتماعی در این کشورها باعث شدند تحولات خیلی سریع‌تر صورت گیرد. قبل از اینکه دموکراسی در این سه کشور تحقق پیدا کند، دو دهه، رشد اقتصادی بسیار بالایی تجربه شده است. یعنی از سال ۱۹۵۵ تا سال ۱۹۷۵، در تمام کشورهای جنوب اروپا، فاصله طبقاتی کم می‌شود و شرایط جامعه به لحاظ اقتصادی بهبود پیدا می‌کند.
پس به اعتقاد شما دخالت خارجی نمی‌تواند موتور محرکه توسعه باشد؟
می‌تواند عامل تسهیل‌کننده باشد. مثلا مورگان شوستر وارد ایران می‌شود که نظام مالیاتی را درست کند و نمی‌تواند و بعد از مدتی، می‌بیند که حاکمان ایرانی نمی‌خواهند به نظام مالیاتی خودسامان بدهند. البته مسائلی هم بین دربار و انگلیس و روسیه وجود داشته ولی، اصل این بود که جامعه و حکومت به شکل واقعی نمی‌خواستند تن به شفافیت بدهند. به همین خاطر است که تاکید می‌کنم، یک حاکمیت باید بخواهد توسعه پیدا کند و باید توسعه را در راستای منافع خود تعریف کند و بعد، باید الزامات توسعه و اصول آن را بپذیرد. بعضی کشورها بسیار مستعد توسعه هستند.به خصوص کشورهایی که مساحت دارند، جغرافیا دارند یا منابع انسانی و منابع طبیعی دارند.ولی کشور کوچکی مثل سنگاپور توانسته این رویه را به سرعت طی کند. مساحت سنگاپور تقریباً اندازه شهر تهران است اما حدود ۳۵۰ میلیارد دلار تولید ناخالص داخلی دارد. آقای «لی کوآن یو» که معمار توسعه سنگاپور است،به خوبی توانست اصولی را که مطرح کردم در این کشور اجرایی کند.
چرا اکثر کشورهایی که متکی به منابع طبیعی هستند، در توسعه، تقریباً ناموفق بوده‌اند؟
البته مثال نروژ این فرض را نقض می‌کند.۹۵ درصد درآمدهای نفتی نروژ خارج از این کشور سرمایه‌گذاری شده و این کشور در حال حاضر یکی از با‌ثبات‌ترین اقتصادها را دارد.اما در مورد پرسش شما، فکر می‌کنم این ناکامی به طرز فکر حاکمیت‌ها برمی‌گردد. به این برمی‌گردد که حاکمیت‌ها چه تعریفی از توسعه در کشور خود دارند. چه تصویری از آینده در ذهن حاکمیت وجود دارد. زمان را چگونه تعریف می‌کنند. مصالح مردم را چگونه می‌بینند و چه میدانی برای فعالیت تشکل‌های اجتماعی تعریف می‌کنند. تفاوت بین نروژ، و کشورهایی که به عارضه‌های اقتصاد نفتی دچار می‌شوند در این است که در نروژ یک جامعه مدنی قوی وجود دارد. جامعه سازمان‌یافته وجود دارد. در این کشورنظام حزبی موفقی می‌بینیم. اما در کشورهایی که مد نظر شماست، جامعه مدنی ضعیف است. تشکل‌های ضعیف نمی‌توانند در نحوه بهره‌برداری از منابع نقشی ایفا کنند و تشکل‌های اجتماعی پا نمی‌گیرند. منابع که درذات خود منفی نیستند اما نحوه بهره‌برداری از منابع مهم است.
به جز نروژ آیا کشور دیگری داریم که با اتکا به منابع طبیعی به توسعه دست یافته باشد؟
استرالیا. اقتصاد استرالیا عمدتاً با منابع طبیعی کار می‌کند.
البته تک‌محصولی نیست.
بله نیست.
کشوری که منابع طبیعی داشته باشد، و به سمت توسعه حرکت کرده باشد.
بیشتر کشورهای نفتی و تک‌محصولی درگیر مشکلات مشابهی هستند و ریشه این مشکلات احتمالا به ماهیت حاکمیت و نخبگان سیاسی این کشورها برمی‌گردد. در این کشورها تشخیص خیلی مهم است. اینکه در چه مقطعی چه سیاستی باید دنبال شود. در دنیای فعلی، واژه «لیدرشیپ» خیلی مطرح است. لیدرشیپ، یعنی مجموعه‌ای حاکمیتی که افق‌ها را به خوبی می‌بیند، و قدرت اقناع‌سازی و اجماع‌سازی درون حاکمیت و در جامعه وجود دارد که می‌تواند همه ارکان کشور را در یک مسیر قرار دهد. کاری که اردوغان در ترکیه کرده است. کاری که ماهاتیر محمد در مالزی و لی کوآن یو در سنگاپور و داسیلوا در برزیل کرد. این افراد افق‌ها را می‌بینند، آینده را به درستی ترسیم می‌کنند. الزامات را می‌پذیرند، و بعد فضاها و فرآیندهای اجماع‌سازی را به شایستگی ایجاد می‌کنند. اینجاست که لیدرشیپ اهمیت پیدا می‌کند. در اجلاس داووس امسال، اکثر صاحب‌نظران می‌گفتند که بزرگ‌ترین چالش جهانی مساله لیدرشیپ است که تشخیص مسائل، قدرت اقناع‌سازی، و اجرای آن رادر‌بر‌می‌گیرد. این بزرگ‌ترین چالش کشورها در حوزه‌های اقتصادی و اجتماعی و سیاسی است.
آقای دکتر، یک تفاوتی وجود دارد بین کشورهایی که موتور محرکه‌شان، برای توسعه جامعه است، با کشورهایی که حاکمیت بوده است. حداقل در تجربه تاریخی. کشورهایی که موتور محرکه‌شان جامعه بوده است، به نظر می‌رسد دیرتر دموکراتیک‌تر شده‌اند. و کشورهایی که منبع و موتور محرکه‌شان حاکمیت بوده است، زودتر به دموکراسی رسیده‌اند و دموکراتیک شده‌اند.
بله، بستگی دارد به اینکه آن حاکمیت با چه هدفی به سراغ توسعه رفته است. اگر، حاکمیت چرخشی باشد، و گردش نخبگان صورت گیرد و این چرخش، قاعده‌مند باشد، و انتقال قدرت به صورت صلح‌آمیز انجام بگیرد، نه‌تنها توسعه اقتصادی می‌تواند پایدار باشد، بلکه، روند تحقق توسعه سیاسی و دموکراسی، در یک پروسه تاریخی، می‌تواند، ضمانت بیشتری داشته باشد. کلید این فرآیند در چرخشی‌بودن حاکمیت‌است. اینجا به نقطه عطفی می‌رسیم: رابطه بین توسعه سیاسی و توسعه اقتصادی. وقتی جامعه، به‌اندازه‌ای ثروت تولید کرد، و با سیاست‌های توزیعی مناسب، آن ثروت توزیع و تقسیم شد، آنجا ضرورت حرکت از ثبات سیاسی به دموکراسی و توسعه سیاسی صورت می‌گیرد. آنجاست که در واقع ما اسمش را تحکیم دموکراسی می‌گذاریم. در فرآیند گذار به دموکراسی، ثروت در حال تولید است و جامعه در حال باز شدن و آگاه شدن است، رسانه‌ها در حال قوی شدن هستند.
مثل ترکیه؟
ترکیه مثال بسیار خوبی است. در ترکیه درگیری بین حاکمیت و جامعه در جریان است و جامعه در حال آزمایش همه فرآیندها و الزامات توسعه است. جامعه می‌گوید من آزادی‌های بیشتری را می‌خواهم. حاکمیت مقاومت می‌کند. ولی تولید ثروت به جامعه کمک می‌کند که به اهداف خود برسد چون مستقل از حکومت است. پولی از حکومت نمی‌خواهد. حقوقش را می‌خواهد. حقوق مدنی‌اش را می‌خواهد. هر زمان مردمی معاش‌شان وابسته به حاکمیت بود، غیر‌مستقیم، باید بپذیرند که فکرشان هم دست حاکمیت است. آزادی مدنی‌شان هم دست حاکمیت است. این، یک اصل اثبات شده نظری تاریخی است. آنجاست که وقتی ثروت به‌اندازه کافی تولید می‌شود، جامعه آگاهی پیدا می‌کند، و بعد سراغ آزادی سیاسی می‌رود. سراغ فرهنگ مدنی می‌رود. می‌خواهد فراتر از امکانات مالی، به دنبال ارتقای سطح فکری و هویتی خود باشد. آنجاست که وارد دوره‌های تحکیم دموکراسی می‌شویم. آنجاست که دیگر نظام حزبی باید درست عمل کند، آنجاست که چرخش نخبگان، قانون می‌شود. اگر چرخش نخبگان نباشد، پروسه تحکیم دموکراسی صورت نمی‌پذیرد. دربرزیل زمانی که دوره داسیلوا رو به پایان بود، به خاطر رضایتی که از عملکرد او وجود داشت، گفتند شما بسیار موفق بوده‌اید. او قهرمان برزیلی‌ها بود. از داخل و خارج آن‌قدر به او فشار آوردند که دوباره بماند و هیچ شکی نبود که او می‌توانست باز هم انتخاب شود و بماند. اما گفت باید چرخش باشد. من می‌روم، تا گروهی دیگر بیاید. این خیلی مهم است. ماهاتیر محمد هم در یک دوره گفت من کارهایی را که می‌خواستم انجام داده‌ام. باید بروم تا چرخش دیگری صورت بگیرد.
تا جامعه ثروتمند نشود،چرخش قدرت که در حقیقت، ستون فقرات تحکیم دموکراسی است اتفاق نمی‌افتد. با توصیه و میزگرد وانتشار کتاب و ترجمه و خواهش اتفاق نمی‌افتد. اینها ساختارهای اجتماعی است. در ایران از دوره مشروطه تاکنون برای دموکراسی داریم توصیه می‌کنیم. ما متوجه نیستیم که تا جامعه به لحاظ اقتصادی به دولت وابسته است، این جامعه ضرورت دموکراسی را نمی‌بیند. هر جای دنیا دموکراسی به ثبات رسیده، می‌بینید که جامعه به دولت نیاز ندارد، خودش دارد فعالیت می‌کند. فقط می‌گوید که دولت، شما، می‌توانید از من مالیات بگیرید، و بعد، امنیت من را هم فراهم کنید. قواعد را اجرا کنید. چیز دیگری نمی‌خواهد. این یک تجربه جهان‌شمول است.
نسبت جامعه مدنی، قدرت آن و توسعه چیست؟
برمیگردم به نکته اول. براساس فکت‌های تاریخی، شکل‌گیری، تحرک، آماده‌سازی وحرکت به سوی جامعه مدنی، ارتباط مستقیمی با میزان استقلال اقتصادی جامعه دارد. هر چه جامعه، به لحاظ اقتصادی مستقل‌تر باشد، تشکل گرایی تقویت می‌شود و بعد راحت‌تر می‌تواند این را تقاضا کند. به درجه‌ای که شهروندان یک کشور به لحاظ اقتصادی به دولت وابسته‌اند زمینه شکل‌گیری تشکل نیست، آزادی تشکل نیست، و بعد جامعه مدنی خیلی ضعیف می‌ماند. مردم ترکیه، امروز، در صدها زمینه اقتصادی می‌توانند فعالیت کنند. همه می‌دانند که دولت فقط ناظر است. همه این را می‌دانند. همه در ذهن‌شان حک شده است. در حالی که ایرانی‌ها فکر می‌کنند دولت باید امکاناتی داشته باشد و به مردم بدهد تا زندگی کنند.
به این ترتیب در ایران،چنین رابطه‌ای بین مردم و دولت شکل می‌گیرد. این رابطه بیشتر اقتصادی است. توسعه سیاسی، در واقع آخرین مرحله توسعه است. چون سخت‌ترین و پیچیده‌ترین مرحله است. فراتر از حوزه اجتماعی و اقتصادی است. در ترسیم نمودار توسعه، اول باید به توسعه اجتماعی نقش داد.بعد توسعه فرهنگی و بعد توسعه اقتصادی در نهایت با یک فاصله باید به توسعه سیاسی نقش داد. به این دلیل که تا این فرآیندها رخ ندهد، توسعه سیاسی اتفاق نمی‌افتد. فکت‌های تاریخی این را به ما می‌گوید. هر جای دنیا که جامعه مدنی در حال شکل‌گیری یا در حال رشد است، می‌بینید که جامعه برای خود دارد ثروت تولید می‌کند. در کشورهای عربی که اقتصاد آنها وابسته به نفت است، هم توسعه اقتصادی و هم توسعه سیاسی، خیلی با تاخیر صورت می‌گیرد، این تأخیر به خاطر همین وابستگی است. وابستگی شدید جامعه به پول نفتی است که در جامعه توزیع می‌شود. چون توزیع می‌شود، افراد راحت زندگی می‌کنند بنابراین می‌گویند حاکمیت دارد به من کمک می‌کند و من خوب زندگی می‌کنم. اگر ثروت را خودش تولید می‌کرد، مسائل به گونه‌ای دیگر رقم می‌خورد. چون در واقع حاکمیت‌هایی که پول نفت را بین مردم توزیع می‌کنند، وفاداری سیاسی هم از آنها می‌خواهند. اینجا وفاداری سیاسی از طریق توزیع پول شکل می‌گیرد.
آقای دکتر اجازه بدهید، برویم به بخش الگوها. ما در بخش اصول، همان‌قدر که قواعد مشترک و جهان‌شمول داریم، در حوزه الگوها، تفاوت‌ها خودش را نشان می‌دهد.
من الگوی توسعه را اینگونه تعریف می‌کنم. الگوی توسعه یعنی، کارآمدترین روش تولید ثروت در یک کشور. مثال می‌زنم. به نظر می‌رسد، برای اینکه در ایران ثروت تولید کنیم، بهترین روش، استفاده بهینه از منابع نفت وگاز و صنعت پتروشیمی در ایران است. ما اگر بتوانیم در صنعت پتروشیمی جهان برای خودمان جایی باز کنیم، می‌توانیم ده‌ها نوع مشتقات پتروشیمی بفروشیم. در این صورت چه‌بسا نیازی به درآمد نفت هم نداشته باشیم. از آن طریق بتوانیم ثروت تولید کنیم. بعد آن ثروت باید در بخش‌های مختلف جامعه ایجاد تحرک کند. الگوی توسعه در کشوری مثل کره جنوبی صنعت خودرو، صنعت نساجی، کشتی‌سازی و لوازم خانگی است. در این کشور روی این موضوع متمرکز شده‌اند که به چه روشی هم در بازارهای داخلی و هم در بازارهای جهانی بتوانند ثروت تولید کنند.
کارآمدترین روش در میان روش‌های مختلف چگونه به دست می‌آید؟
بستگی به شرایط آن کشور دارد. ببینید، مثلاً سنگاپور جغرافیای کوچکی دارد. سنگاپور احتمالا نمی‌تواند به عنوان کشور بزرگ صنعتی برنامه‌ریزی کند چون جغرافیای محدودی دارد. جمعیت این کشور هم محدود است بنابراین تولید ثروت در آی‌تی را روش بهینه توسعه قرار داده است. نزدیک به هفتاد درصد صادرات سنگاپور محصولات آی‌تی و تکنولوژی است. سنگاپور هر سال، بهترین فارغ‌التحصیلان آی‌تی دانشگاه‌های ایران را جذب می‌کند. بنابراین الگوی توسعه این است که هر کشوری متناسب با جمعیت و مساحت و منابع و توانمندی‌هایی که دارد، رشد بخشی ایجاد کند.
نکته‌ای که در مورد توسعه در ایران کاملا مغفول مانده است.
بله.یکی از نکات جالب در مورد ایرانی‌ها این است که عموماً ذهن غیرمتمرکزی داریم. بعد دوست داریم همه کارها را خودمان انجام دهیم و خودکفا باشیم. بعد، در همه امور می‌خواهیم متخصص شویم. مثلا شنیده‌ام، هزینه تولید یک کیلو گندم در دنیا، یک دلار تمام می‌شود. اما هزینه تولید گندم در ایران ۵ دلار تمام می‌شود. آیا تولید گندم وخیلی از محصولات کشاورزی در ایران بهینه است؟ همین موضوع دلیل بحران آبی است که امروز کشور با آن مواجه شده است. آیا ضرورت داشت که اینقدر در کشاورزی سرمایه‌گذاری کنیم؟ گفته می‌شودبیش از ۹۰ درصد آب مصرفی کشور صرف کشاورزی می‌شود. بهتر نبود با وجود مهندسان برجسته‌ای که در ایران داریم، مثلا در آی‌تی یا پتروشیمی یا خودروسازی سرمایه‌گذاری می‌کردیم. آن وقت آنچه را به لحاظ کشاورزی نیاز داشتیم از دنیا می‌خریدیم. در حال حاضر عربستان، در آفریقا، زمین اجاره کرده که هم هوای مناسب دارد وهم کارگر ارزان و آنچه را که لازم دارد در این زمین‌ها می‌کارد. به کشور خودش می‌آورد و استفاده می‌کند. مازاد این محصولات راهم در دنیا می‌فروشد. کره جنوبی هم چنین سیاستی را در پیش گرفته است. کره جنوبی سرزمین کوچکی است. اما هکتارها زمین را صرف کاشت گندم یا غله نکرده است. مزیتی برای اقتصاد خود تعریف کرده و براساس آن پیش رفته است. این، الگوی توسعه است. یعنی تشخیص اینکه کشوری با این مقدار مساحت و با این مقدار امکانات و توانمندی، چگونه می‌تواند به توسعه دست پیدا کند. چیزی شبیه ورزش که فردی ممکن است با دو متر قد مستعد بازی بسکتبال باشد و در مقابل، فردی با قد یک مترو هفتادسانتی‌متر، استعداد فعالیت در این ورزش را نداشته باشد. اینجا جثه وتوانمندی جسمی تعیین می‌کند که فرد در چه ورزشی می‌تواند موفق شود. این الگوی توسعه است. نکته‌ای که آقای دکتر نیلی گفتند و من امیدوارم که در این میزگرد، این مساله، برجسته و شفاف شود، این است که بین الگوهای توسعه و اصول توسعه، تفکیک قائل باشیم. چون یکی از مفاهیمی که در کشور ما خیلی رایج است، بومی‌شدن مثلا توسعه است. بومی‌شدن یعنی چه؟ در ادبیات توسعه اشتباهات زیادی وجود دارد و مفاهیم با دقت تعریف نشده‌اند. بومی‌شدن الگو، حرف درستی است. اما بومی‌شدن اصول، معنی ندارد. این به لحاظ علمی و تاریخی و نظری قابل پذیرش نیست. اما می‌توانیم درباره روش‌های صحیح افزایش ثروت ملی و توسعه اقتصادی ایران هرچه می‌توانیم بحث کنیم.
آقای دکتر بحث‌هایی مثل توسعه آمرانه یا توسعه دموکراتیک هم در همین چارچوب و الگوها قابل بررسی است؟
توسعه دموکراتیک مختص زمانی است که یک جامعه، به ثروتی رسیده باشد. توسعه شیلی، و برزیل، یک توسعه دموکراتیک است.
منظورم مجادله‌ای است که بین روشنفکران ایرانی وجود دارد. بعضی از روشنفکران اعتقاد دارند با توجه به مقتضیات نظم سیاسی در ایران، و مختصات جامعه، اساساً احتیاج به توسعه آمرانه مثل چین داریم. مثل کشورهای آسیای شرقی.اما برخی دیگر می‌گویند الگوی کشورهای اروپایی برای ایران مفید است.
اگر تعریف توسعه آمرانه، پذیرش توسعه نزد حاکمیت و اجرای آن است، این حرف درست است. یعنی حاکمیت تصمیم می‌گیرد که توسعه پیدا کند. این حرف، حرف درستی است. بعد با همان فرآیند‌هایی که تعریف کردیم. جامعه ثروتمند می‌شود. جامعه تولید می‌کند. جامعه به لحاظ مالی، مستقل از حاکمیت می‌شود، بعد می‌رود به سمت دموکراسی. بعداً وقتی که پیچیده‌تر شد، عمیق‌تر شد، می‌رود به سمت تحکیم دموکراسی. ستون فقرات تحکیم دموکراسی هم در شکل‌گیری نظام حزبی است. بدون نظام حزبی، نمی‌توانید دموکراسی داشته باشید.
شما می‌گویید، باید توسعه آمرانه از بالا به پایین در جامعه ایران شکل بگیرد. ولی در نمونه‌های دیگری مثل چین یا کشورهای دیگر آسیای شرقی، شاهد ظهور و بروز نخبگان توسعه‌گرا و نخبگان متمایل به توسعه در چارچوب الگوی توسعه آمرانه بوده‌ایم. چنین چیزی حداقل در سطح عالی نخبگان سیاسی کشور دیده نمی‌شود؟
بله، نکته‌ای که در ایران وجود دارد این است که ما در کنار توسعه، اهداف دیگری را هم داریم. ببینید، حضور منطقه‌ای برای ایران فعلی اصل است. براساس این اصل، ایران شایسته این است که در منطقه حضور داشته باشد. اما، باید تعریف کنیم که چه نوع حضوری داشته باشیم؟ حضور مبتنی بر قدرت اقتصادی، قدرت مالی، قدرت آی‌تی یا قدرت نظامی؟ می‌خواهم بگویم از مراکش تا پاکستان و از عراق تا عربستان، کدام کشور بهترین مهندسان را دارد؟بهترین پزشکان و بهترین اقتصاددانان را دارد؟ بهترین نویسندگان و بهترین آرشیتکت‌ها را دارد. هیچ کشوری در منطقه منا، (شمال آفریقا و خاورمیانه)، به‌اندازه ایران، توانمندی ندارد. اما حضور منطقه‌ای خود را باید تعریف کنیم. بعد اگر قرار باشد، ما در منطقه حضور داشته باشیم، این مستلزم افزایش تدریجی قدرت ملی ایران است. یعنی، کشورها باید بین افزایش قدرت ملی، و تداوم حضور خارجی، توازن ایجاد کنند. اگر این کار را نکنند، بعد دچار بحران می‌شوند. در حالی که امروز در دنیا خیلی کشورها علاقه‌مند هستند که ایران ضعیف بماند. بعد، می‌گویند، اگر ایران ضعیف بماند، حضور منطقه‌ای‌اش هم کمرنگ می‌شود. البته این هنر حاکمیت‌هاست که افزایش قدرت ملی آنها، دیگران را دچار هراس نکند. آلمان را ببینید که بهترین موقعیت را در اتحادیه اروپا دارد. پس‌انداز قابل‌توجهی دارد. اما روش سیاسی و سیاست خارجی و روش تعاملش با دیگر اعضای اتحادیه اروپا، بسیار کمرنگ است. یعنی خودش را خیلی پررنگ نشان نمی‌دهد. این درایت حاکمیت در آلمان است که اینگونه دارد رفتار می‌کند.
می‌گویند لزومی ندارد که خیلی رو بازی کنیم. با این همه قدرت اقتصادی، در اتحادیه اروپا به ندرت یک آلمانی پیدا می‌کنید که مسئولیت داشته باشد. در حالی که مثلاً ممکن است بر اساس تئوری‌های قدرت، اینگونه فرض کنیم که چون قدرت اقتصادی آلمانیها بر کل اروپا مسلط است باید مهم‌ترین پست‌های اتحادیه اروپا را داشته باشند. در حالی که می‌بینیم سیاستمداران آلمانی تمایلی به این روش ندارند شاید می‌دانند لزومی ندارد وقتی ثروتمند شدید و قدرت شما افزایش یافت، آن را تبدیل به قدرت سیاسی کنید. در مقابل، ما در ایران اهداف موازی زیادی داریم. که یکی ازاین اهداف موازی، توسعه است. ما زمانی توسعه پیدا می‌کنیم که توسعه، کانون باشد. بعد، هر زمان که توسعه، کانون حکمرانی در ایران شد، می‌توانیم جواب بگیریم. چون خود به خود الزامات آن هم مهیا می‌شود.
شما اشاره کردید که توسعه، باید در راستای منافع حاکمیت تعریف شود. از سوی دیگر یک نکته مهم دیگری را اشاره کردید که توسعه به دموکراسی می‌رسد و بعد در مرحله بعدی دموکراسی تثبیت می‌شود. این حرکت به سمت دموکراسی و بعد تثبیت دموکراسی، می‌تواند هر حاکمیتی را بترساند. از جمله حاکمیت در ایران. چگونه می‌شود نسبت توسعه و حاکمیت را تعریف کرد؟ به گونه‌ای که منافع هر حاکمیتی هم در آن تامین شود.
در دوره گذار دموکراسی، و بعد تحکیم دموکراسی، چرخش قدرت و چرخش نخبگان اهمیت دارد. در این چرخش مساله هراس مطرح نیست. به این خاطر که آنجا مقوله حکمرانی خوب مطرح است. و زمانی که بحث حکمرانی مطرح است، چرخش نخبگان وجود دارد و دیگر نگرانی وجود ندارد. چون جهت‌گیری کشور مشخص است. گروه‌هایی، انتخاب می‌شوند و حکمرانی را به دست می‌گیرند. و جلو می‌روند.
بله، ولی، جریاناتی در حاکمیت ممکن است که تمایل به اقتدارگرایی داشته باشند.
اینجا بحث دموکراسی مطرح نیست دیگر. یعنی هنوز آن سیستم در گذار به دموکراسی است. اگر توسعه با هر نیتی ادامه پیدا کند، اقتدارگرایی با گذشت زمان، تقلیل پیدا خواهد کرد. افزایش ثروت ملی، افزایش ثروت مردم، کاهش فاصله طبقاتی، استقلال مالی مردم از دولت و حاکمیت، خود به خود اقتدارگرایی را تقلیل می‌دهد. جامعه مدنی شکل می‌گیرد. جامعه مدنی که شکل گرفت خود به خود اثرات مثبتی در حوزه سیاست به جا می‌گذارد. حوزه سیاست را پاسخگو می‌کند. رسانه‌ها قدرتمند می‌شوند.
برخی علاقه دارند توسعه را در خارج از اصول سرمایه‌داری و اقتصاد بازار آزاد تعریف کنند. به نظر شما، آیا می‌توانیم در نبرد آلترناتیوها، به گزینه‌ای به غیر از اقتصاد بازار آزاد یا سرمایه‌داری فکر کنیم؟ مثل کشورهای اسکاندیناوی.
این جا دو بحث مجزا از هم داریم. یکی این است که یک جامعه، چگونه تولید می‌کند. و بعد، یکی هم اینکه جامعه چگونه ثروت را توزیع می‌کند. روش متداول تجربه شده جهانی، همین روش بازار آزاد است. یعنی رقابت بنگاه‌ها. وجود فناوری و بعد داشتن سهم در بازار بین‌المللی، همه اینها مشتقات بازار آزاد است. بعد می‌رسیم به اینکه، کشوری که تولید می‌کند و ثروت می‌اندوزد، چگونه ثروت را توزیع می‌کند. این جا احتمالا آلترناتیوهایی داریم. در غیر اینصورت در تولید ثروت دیگر آلترناتیو نداریم. تفاوت بین سوسیالیست‌ها و محافظه‌کاران در فرانسه چیست؟ یا بین جمهوریخواهان و دموکرات‌ها در آمریکا چیست؟ تفاوت اینها، در توزیع است. و الا همه، در اینکه یک روش تجربه‌شده بازار آزاد برای تولید وجود دارد، اجماع نظر دارند. یکی اینکه، آیا، بشر توانسته روش دیگری را فعلاً با این منظومه جهانی، با این نیازها و انتظارات مردم، ایجاد کند؟ ممکن است که به صورت بحث‌های انتزاعی، افراد نکاتی را بگویند. ولی در عمل، یک روش بیشتر نداریم. بحث‌های انتزاعی در مورد آلترناتیوها، وجود دارد، اما مدل‌های عملیاتی نداریم. نکته دیگر اینکه، تفاوت بین کشورهای سرمایه‌داری، در این است که چگونه برای توزیع ثروت سیاستگذاری می‌کنند. مثلاً در کشوری مثل سوئد، یا نروژ یا فنلاند مردم بیش از ۵۰ درصد مالیات می‌دهند. در مقابل حاکمیت متعهد می‌شود که حمل و نقل عمومی برای مردم ایجاد کند،درمان را بهبود بخشد، امنیت کامل ایجاد کند و اجرای قانون را برای شهروندان تضمین کند. ممکن است بحث نابرابری مطرح شود که باز هم فکر می‌کنم بستگی به سیاستگذاری‌ها دارد و نه به اصول تولید. سیاستگذاری اگر منطقی و عادلانه باشد، به نفع عامه مردم باشد، همین نظام بازار آزاد، می‌تواند برای همه مفید باشد. اینها هم‌اکنون چالش‌هایی است که در آسیا وجود دارد. الان آسیایی‌ها به شدت دارند تولید می‌کنند، طبقه متوسط در حال رشد است. دولت‌ها با چالش‌های مختلفی روبرو هستند. که چگونه مالیات بگیرند، چقدر باید منابع عمومی داشته باشند برای اینکه امکانات عمومی برای مردم ایجاد کنند. از اقشار آسیب‌پذیر جامعه حمایت کنند. اینها برمی‌گردد به سیاستگذاری‌های حاکمیتی که جلوی آن بی‌عدالتی را بگیرد. اگرنه اصل تولید در جهان، تحت تاثیر یک مکتب خاص و آن هم بازار آزاد است.
مهم‌ترین اثری که این میزگرد، می‌تواند داشته باشد، این است که ما مفاهیم توسعه را خیلی دقیق تعریف کنیم. به این دلیل که مقوله توسعه در ایران، بسیار مبهم است و در حقیقت کشورما صاحب مبهم‌ترین تعاریف در این حوزه درمیان کشورهای در حال توسعه است و به همین دلیل کانونی، توسعه آن به تأخیر افتاده است چون توسعه‌یافتگی صراحت مفهومی می‌طلبد. ما عجیب به فضیلت ابهام علاقه داریم و در تعریف مفاهیم، و در چارچوب‌سازی مفاهیم، عموماً ضعیف هستیم. بنابراین، مناسب است که در رابطه با توسعه، دموکراسی، توسعه سیاسی، و تناسب بین این مفاهیم، تعاریف دقیقی را ارائه دهیم. نکته دوم، این است که اظهار نظرهای ما در این رابطه به خصوص در رابطه با این مفاهیم، نمی‌تواند خارج از تجربه تاریخی بشری باشد. یعنی نمی‌توانیم، آرزوهای خود را به جای تحلیل ارائه دهیم. اگر می‌خواهیم ببینیم چه رابطه‌ای بین اصول توسعه و الگوهای توسعه وجود دارد یا چه رابطه‌ای بین توسعه اقتصادی و دموکراسی می‌تواند وجود داشته باشد، باید تجربه بشری را مطالعه کنیم. تاریخ انباشته‌شده را مطالعه کنیم و بر اساس واقعیت‌هایی که وجود دارد نظر دهیم. اگر بخواهیم با ذهنیت‌هایی که داریم یا براساس آرزوهای خود نظر بدهیم، تحلیل‌های‌مان درست از آب در نمی‌آید و بعد در تنظیم راهبردها و سیاستگذاری‌ها هم مشکل پیدا می‌کنیم. اولین نکته‌ای که من در رابطه با پرسش شما می‌توانم مطرح کنم، این است که توسعه در یک جغرافیای خاصی در اروپا، متولد شد، شکل گرفت و تکامل پیدا کرد. بعد به نظام بین‌الملل تسری داده شد. این اصل یک معنای تلویحی دارد و آن اینکه، هر کس می‌خواهد در رابطه با توسعه صحبت کند، باید تاریخ اروپا را خوب بداند؛ مستقل از اینکه توسعه در ایران چه معنایی دارد. می‌خواهم بگویم توسعه در قالب و چارچوب خاص تاریخی و در جغرافیایی خاص تعریف شد، شکل گرفت و تکامل یافت و به آمریکای شمالی و ژاپن و دیگر کشورها رسید. بعد به تدریج در قرن ۲۰ در آسیا و آفریقا و آمریکای لاتین، نمونه‌ها و مصادیق مختلفی پیدا کرد. از این جنبه، فکر می‌کنم، تسلط بر تاریخ اجتماعی، اقتصادی و سیاسی اروپا کمک می‌کند که مفاهیم را دقیق تعریف کنیم. از اینجا وارد بحثی می‌شوم که آقای دکتر نیلی شروع کردند. ایشان در باره اصول توسعه سخن گفتند و احتمالا شما هم به خاطر دارید که اوایل دهه هفتاد بحثی داشتم تحت عنوان اصول ثابت توسعه و منظورم همین نکاتی است که امروز شما به آن اشاره کردید. یعنی چه در اروپا، چه در آمریکای شمالی، چه بعدها در آسیا و آمریکای لاتین، هر کشوری که تمایل داشت به سمت توسعه حرکت کند، اصولی را رعایت کرده است. آقای دکتر نیلی به چهار مورد اشاره کردند. من هم می‌خواهم چند نکته را به مواردی که ایشان اشاره کردند،اضافه کنم. یعنی اصولی که به زعم من جزو اصول ثابت مقوله توسعه هستند. این اصول ربطی به جغرافیا، تاریخ، فرهنگ و بعد نظام باورها یا بعد مساحت یک کشور یا ماهیت نظام سیاسی آن ندارند.
قبل از اینکه این موضوع را مطرح کنید، اشاره کردید، توسعه در واقع در حوزه عمل، در جغرافیای خاصی به نام اروپا شکل گرفته است.
به ویژه غرب و شمال اروپا.
بله. خب وقتی این اتفاق افتاده است، اصولی که شما بر آن تاکید می‌کنید یا آقای دکتر نیلی بر آن اصرار می‌ورزند، ممکن است منتقدینی داشته باشد. شاید آنها این انتقاد را وارد کنند که همین اصول هم تحت تاثیر آن جغرافیای خاصی است که توسعه در آن شکل گرفته و قابل اشاعه به سایر مناطق نیست. در واقع به زعم آنها توسعه پاسخ به معضلات و مشکلات آن جغرافیای خاص بوده است و برای حل آن آسیب، مفهومی به نام توسعه شکل گرفته است و بعد برای آن اصولی تعریف شده است. پاسخ شما به این اظهارنظرها چیست؟
نکته اصلی این است که همان اتفاقات که در غرب اروپا و شمال اروپا و بعد هم در شمال آمریکا رخ داد، در ژاپن و در آمریکای لاتین هم اتفاق افتاده است. نخست اینکه هیچ کشوری را پیدا نمی‌کنید که توسعه پیدا کرده، ولی دایره عملکرد آن بین‌المللی نبوده است. هر کشوری که توسعه پیدا کرده، ارتباطات گسترده بین‌المللی داشته است.
ولی آقای دکتر، ایالات متحده آمریکا تا مقطعی تحت تاثیر «دکترین مونروئه» از بعد بین‌المللی چندانی برخوردار نبوده است؟
بله، ولی آمریکا با اروپا روابط اقتصادی داشت. اینکه اشاره کردید، بیشتر مربوط به مسائل سیاست خارجی و حضور سیاسی و نظامی آمریکا در جهان بوده است. اگرنه آمریکا در قرن نوزدهم هم با آمریکای لاتین و هم با اروپا روابط گسترده اقتصادی داشته است. آنچه شما اشاره کردید، بیشتر سیاسی است. یعنی آمریکا با جنگ جهانی اول، بیشتر وارد صحنه جهانی شد و بعد از جنگ جهانی دوم هم تبدیل به قدرت مسلط جهانی شد.
ترکیه هم در دهه ۸۰ تحت تاثیر استراتژی انزواگرایی بود. سعی می‌کرد در مسائل منطقه حضور نداشته باشد و از این حیث اقتصاد درون‌گرایی داشت.
خیر، حتی چپ‌های ترکیه سیاست‌های اقتصادی آقای «تورگوت اوزال» را ادامه دادند.یعنی «بولنت اجویت»، «مسعود ییلماز» و بعدها «رجب طیب اردوغان»، مسیر تورگوت اوزال را ادامه دادند. در این مسیر چند اتفاق رخ داد. نخست اینکه ترکیه روابط بین‌المللی‌اش را تحکیم بخشید.بعد اجرای قاعده و قانون به عنوان یک اصل پذیرفته شد. در مرحله بعد قوانین مربوط به تولید، واردات، نحوه بنگاه‌داری، سیستم مالیاتی و دیگر قوانین بنیادین نوشته شد. یعنی همه قبول کردند که با اصولی مشخص، فعالیت اقتصادی کنند. پذیرفتن این اصول، باعث قاعده‌مندی در ترکیه شد. حالا این اصول را به یک اصل دیگر ارتباط می‌دهم؛ نهادسازی. در ایران، گروه‌های زیادی داشته و داریم که بیشتر بر اساس منافع، دور هم جمع می‌شوند. نهاد، یعنی اینکه عده‌ای به خاطر اعتقاد به یکسری قواعد، دور هم جمع شوند. یعنی فرد، به خاطر فکری که دارد و قاعده‌ای که قبول دارد، در نهادی فعالیت کند. ما در ایران خیلی سابقه نهادسازی نداریم و فکر می‌کنم هنوز هم دراین زمینه بسیار ضعیف هستیم. به این خاطر که در ایران، فرد به‌مراتب از نهاد مهم‌تر است. فرد، به‌مراتب از جمع مهم‌تر است. جالب است که در محافل بین‌المللی، کنفرانس‌ها و نشست‌های بزرگ عده زیادی جمع می‌شوند و در رابطه با یک مفهوم، چند ساعت با هم صحبت می‌کنند یا به حرف هم گوش می‌دهند و بعد در رابطه با سیاستی بحث و تبادل‌نظر می‌کنند. در ایران، بحث‌ها عموماً حول و حوش افراد است. یعنی همه کنجکاوند ببینند افراد چه می‌کنند. افراد چگونه فکر می‌کنند. شاید این رفتار به این دلیل شکل گرفته که در ایران در طول قرون متمادی نظام پادشاهی داشته‌ایم که درآن، همیشه کاریزمای فرد، شوکت فرد، ابهت فرد بر نهاد، اولویت داشته است. شما روزنامه‌نگارید. از شما می‌پرسم، دو نفر از مسوولان کره جنوبی را نام ببرید. ممکن است شما نشناسید. به این خاطر که کره جنوبی یک فرد یا چند فرد نیست. یک سیستم است. در مقابل می‌توانید چندین سیاست‌مدار عراقی را نام ببرید. چرا؟ چون در عراق هنوز افراد مهم هستند. بنابراین در رابطه با اصول توسعه، نهادسازی خیلی کلیدی است.
برمیگردم به غرب. در اروپا نخست نهاد اقتصادی به وجود آمد.بنگاه اقتصادی به وجود آمد و بعد نهاد سیاسی شکل گرفت. غربی‌ها در نهادهای اقتصادی، تمرین نهادی کردند و بعدها حزب تشکیل دادند و بعد تشکل‌های اجتماعی و جامعه مدنی شکل گرفت. اگر بنگاه اقتصادی در غرب به وجود نیامده بود، شاید مقدمات کار نهاد سیاسی شکل دیگری می‌گرفت.
به این ترتیب می‌خواهم به آنها که معتقدند توسعه سیاسی بر توسعه اقتصادی مقدم است،بگویم تجربه غرب به ما می‌گوید که آنجا اول، بنگاه اقتصادی به وجود آمد، و بعد مقدمات کار سیاسی در تشکل سیاسی ایجاد شده است.کار سیاسی در تشکل است. پیشرفته آن هم حزب است. کجا مردم یک جامعه یاد می‌گیرند که با هم کار کنند؟ در قرن ۱۸ در اروپا و آمریکا بنگاه اقتصادی به وجود آمد. تشکیلات اقتصادی به وجود آمد و هزاران نفر در آنجا مشغول به کار شدند. در دوره مرکانتالیست‌ها در اروپا یا آمریکای لاتین، شبکه بین‌المللی وجود داشته است. مردم آنجا همکاری را یاد گرفتند. فهمیدند که باید دور هم جمع شوند و هدف تعریف کنند، قواعدی را مشخص کنند.پس از آن است که بنگاه می‌سازند و می‌توانند ثروت تولید کنند. تاریخ به ما می‌گوید که از رنسانس، فعالیت اقتصادی در بنگاه شروع شد. جریان‌ها و گروه‌های مختلف صنعتی شکل گرفتند. موفق به استخراج معادن شدند وبعد به تجارت رو آوردند. کار جمعی را آموختند. از همه مهم‌تر فرهنگ مدارا به عنوان یک اصل سیاسی، از فعالیت اقتصادی اروپایی‌ها شروع شد. معمولا فعالان اقتصادی بهتر از فعالان سیاسی اهل مدارا هستند. به این ترتیب نهادها شکل گرفتند. دلیل اینکه جوامع ایدئولوژیک می‌شوند این است که تولید در میان آنان، اصل نیست. تولید به انسان‌ها، اصل همکاری را می‌آموزد. مهم‌ترین محرکه عقلانیت در تاریخ چند قرن اخیر، تولید بوده است. هرچند کتاب و کنفرانس و دانشگاه مهم است اما ریشه ظهور و تکامل عقلانیت در فعالیت‌های اقتصادی بخش خصوصی بوده است. سپس اندیشمندان سیاسی و فلاسفه آنچه آنان انجام داده‌اند را نظریه‌پردازی کرده‌اند. ایدئولوژیک به معنای جزمی بودن ریشه در عدم خلاقیت فکری دارد. خلاقیت فکری نیز به تولید و آزادی عمل در تولید مربوط است. بنابراین، اصل مدارای میان انسان‌ها به فعالیت اقتصادی آنها مربوط می‌شود که زمینه‌ساز عقلانیت است و سپس صورت تکامل‌یافته آن در سیاست ظاهر می‌شود.
آقای دکتر نیلی نهاد را به معنای قاعده بازی تعریف کردند. تعریف شما از نهاد چیست؟
نهاد، یعنی عده‌ای به قواعدی اعتقاد دارند و به آن پایبند هستند و براساس آن فعالیتی را پیش می‌برند. این فعالیت می‌تواند اقتصادی باشد یا مدنی باشد. می‌تواند حقوق بشری یا سیاسی باشد. همچنین می‌تواند اجتماعی یا آموزشی باشد. پایبندی به قواعد خیلی مهم است. البته تعریف ایشان از نهاد بیشتر اقتصادی بود. ولی همین تعریف، قابل تسری به دیگر فعالیت‌های اجتماعی هم هست. نکته بعدی، بوروکراسی است. بوروکراسی یعنی مجموعه ادارات و نظام اداری، که بر اساس قواعد و قوانین و آیین‌نامه‌ها کار توسعه را تسهیل می‌کنند. بوروکراسی از سال ۱۷۰۰ در اروپا شکل گرفت. در انگلیس، قاعده و قانون، به وجود آمد و بعد به قسمت‌های دیگر اروپا تسری یافت. این نظام اداری دربعضی کشورها از جمله کشورهای جنوب اروپا با تأخیر شکل گرفت که به آن می‌گوییم سرمایه‌داری متاخر. بعضی کشورها مثل هلند و آلمان خیلی سریع دارای نظام اداری شدند. بوروکراسی بعد به آمریکا تسری می‌یابد. بوروکراسی، در واقع، عامل تسهیل‌کننده و تسریع‌کننده فعالیت‌های اقتصادی اروپا و شمال آمریکا بوده است. این را نمی‌توان نادیده گرفت. عامل هشتم که اهمیت زیادی دارد و مرتبط با پرسشی است که از آقای دکتر نیلی پرسیدید، تفکیک قدرت اقتصادی از قدرت سیاسی است. «میلتون فریدمن» هم موفقیت بازار آزاد را درآن می‌داند و آن را به عنوان مقدمه توسعه سیاسی و دموکراسی می‌شناسد. او معتقد است فعالیت اقتصادی و قدرت اقتصادی باید از حوزه‌های قدرت سیاسی تفکیک شوند. در بعضی کشورها این رویه زودتر شروع شد. مثل انگلستان، هلند و آمریکا. در بعضی کشورها، مثل فرانسه و آلمان و ایتالیا، با تاخیر در قرن نوزدهم تحقق پیدا کرد. بطور نمونه ایتالیا در اواخر قرن نوزدهم به عنوان کشوری مطرح شد که تن به این تفکیک داد. این را هم در نظر داشته باشید که لیبرالیسم اقتصادی، و لیبرالیسم سیاسی که در اروپا نظریه‌پردازی شد، اول در آمریکا اجرا شد. بعد در اروپا به صورت سیستم درآمد. به این خاطر که در آمریکا گروهی که بنیان‌گذار این کشور بودند خیلی سریع این اصل را پذیرفتند و موانع اجتماعی و تاریخی زیادی پیش روی آنها نبود.
در نهایت نکته آخر و نهم که فکر می‌کنم باید به عنوان یکی از اصول توسعه در نظر گرفت، نیروی محرکه این مقوله است. توسعه، نیروی محرکه می‌خواهد. باید در نظر داشت که توسعه یک انتخاب است. نیروی محرکه توسعه در غرب، جوامع بوده اند. صنعتگران بوده‌اند. تجار بوده‌اند. حتی مرکانتالیست‌ها بودند.اتفاقا این نکته خیلی عجیب است که خیلی از فعالیت‌های اقتصادی صنعتگران، تجار و بانکداران، در ابتدا بیرون از اروپا شروع شد. چون آنجا آزادی عمل بود. بعد که فضا بهتر شد، در قاره اروپا گسترش یافت. اروپایی‌ها در آن دوران با آمریکای لاتین، آفریقا و حتی ایران ارتباط داشتند. اما این ارتباط در اروپا کند بود و خیلی زمان برد تا بازرگانان در قرون ۱۸ و ۱۹ به مرکز اروپا وارد شدند. چون موانع سیاسی زیادی پیش روی فعالیت‌های گسترده اقتصادی وجود داشته است. پس می‌بینیم که نیروی محرکه توسعه در اروپا، همین جریان‌های اقتصادی مستقل اجتماعی بودند که با تولید ثروت، توانستند از پادشاهی‌ها مستقل شوند. عامه مردم در اروپا روی زمین‌هایی کار می‌کردند که متعلق به خان‌ها یا پادشاهی‌ها بود. از آن طرف دلیلی که در اروپا، بین حاکمیت‌ها و مردم مقداری مدارا وجود داشت، به این خاطر بود که حاکمیت‌ها به نیروی کار مردم نیاز داشتند. بین پادشاهی‌های اروپا برای تصرف بیشتر سرزمین‌ها رقابت بود. حکومت‌ها امکانات بیشتری می‌دادند و تشویق می‌کردند که مردم راجلب کنند. «پیمان وستفالی» که پس از پایان جنگ‌های سی‌ساله مذهبی در اروپا منعقد شد، منجر به معاهدات بزرگ مشابهی بین کشورها شد که در نهایت به قانون بین‌الملل انجامید. به این ترتیب رابطه براساس اصل مدارا در اروپا نهادینه شد. مردم فهمیدند که می‌توانند با هم در بیرون اروپا فعالیت اقتصادی کنند و بعد متوجه شدند که با توسعه فعالیت‌های تجاری دیگر به پادشاهی‌ها نیاز ندارند. به این ترتیب بخشی از مردم از کشاورزی فاصله گرفتند و به تجارت رو آوردند. در نتیجه ثروتمندتر شدند. صنعت و تجارت رشد کرد. تولید رشد کرد. وقتی ثروت تولید شد، بین مردم و حاکمیت، فاصله در سطح وابستگی افتاد. حاکمیت‌ها هم مجبور شدند، به مردم امتیاز بدهند. اگر تاریخ دموکراسی را بخواهید به صورت خطی روی کاغذ بیاورید، می‌بینید ریشه دموکراسی در غرب، در استقلال تدریجی اقتصادی مردم، از حاکمیت‌ها بوده است. اگر نوشته‌های «ژان بدن» را بخوانید با این پرسش مواجه می‌شوید که چرا باید یک پادشاهی نرخ مالیات مشخص کند و مردم این را قبول کنند. نه. اینگونه نباید باشد. مردم باید نماینده داشته باشند. تشکل داشته باشند. نرخ مالیات را باید نمایندگان مردم انتخاب کنند و بعد حاکمیت، این مالیات را جمع کند. این فضای گفت‌وگو، تعامل، امتیازدهی و امتیازگیری، در یک قالب اقتصادی صورت گرفته است. در واقع این را باید در نظر بگیرید که وقتی مردم احساس کردند، نیازی به حاکمیت‌ها ندارند، آزادانه هم فکر کردند. بین خودشان تشکل ایجاد کردند. بعد، حاکمیت‌ها مجبور شدند به مردم امتیاز بدهند. در ادامه این مسیر وقتی از غرب اروپا و شمال آمریکا بیرون می‌آییم، نیروی محرکه توسعه، فقط حاکمیت‌ها هستند. در ژاپن در اواخر قرن ۱۹ حاکمیت تصمیم می‌گیرد صنعتی شود. مردم را با اجبار وارد فرآیند صنعتی شدن می‌کند. چین، ویتنام، کامبوج، سنگاپور، مالزی، اندونزی، تایلند و تایوان. از آسیا بیرون بیاییم. در ترکیه حاکمیت تصمیم گرفت. در آمریکای لاتین و درکشورهای مکزیک، شیلی، برزیل و آرژانتین، موتور محرکه توسعه،حاکمیت بود. نکته جالب در رابطه با خارج از اروپا، این است که در برخی کشورها نظامیان نیروی محرکه اولیه توسعه بودند. ولی برای تحکیم توسعه و دموکراسی از صحنه بیرون رفتند. این رویه را در ترکیه می‌بینید. در کره می‌بینید و در برزیل و شیلی می‌بینید. بعد یکی از دلایلی که در آمریکای لاتین، توسعه با انرژی قابل توجهی شکل گرفت، به خاطر سندیکاهای کارگری بود. چون در این منطقه، از دوره مرکانتالیست‌ها تشکل کارگری وجود داشت که این تشکل‌های کارگری نیروی اجتماعی بودند. بنابراین، حاکمیت، نظامیان وحتی تشکل‌های کارگری هم می‌توانند موتور محرکه توسعه باشند.
شما در بحثتان اشاره کردید که توسعه به نوعی با تلاش بنگا‌ه‌های اقتصادی غیر دولتی و تلاش مرکانتالیست‌ها در اروپا شکل گرفت،در عین حال حاکمیت را نیز به عنوان موتور محرکه توسعه مطرح می‌کنید. آیا این دو بحث با یکدیگر تضاد پیدا نمی‌کند؟
خیر. به این خاطر که من صحبت از نیروی محرکه می‌کنم. مردم می‌توانند دور هم جمع شوند و تشکل پیدا کنند، آموزش ببینند. این روند، طولانی است. اما حاکمیت‌ها وقتی تصمیم به توسعه می‌گیرند، کارها خیلی سریع‌تر انجام می‌شود. مثلا چین ۴۰ سال قبل را در نظر بگیرید، فقر عمومی حاکم بود و مردم به سختی زندگی می‌کردند.در دوره «مائوتسه تونگ» فقر عمومی در سطح اکثریت حاکم بود اما در درون حزب کمونیست چین، افرادی چون «دن شیائوپنگ» ظهور می‌کنند و می‌گویند به این شکل نمی‌توانیم زندگی کنیم. همسایه ما ژاپن است که تبدیل به اقتصاد دوم جهان شده اما ما کشوری هستیم، با این همه جمعیت و امکانات ولی مردم ما از گرسنگی می‌میرند. شیائوپنگ و همفکرانش آن‌قدر تلاش می‌کنند تا در نهایت موفق می‌شوند برای تغییر وضع موجود، اجماع ایجاد کنند. جامعه چین هم می‌پذیرد که تغییر و توسعه به نفع مردم است. رسیدن به فهم مشترک از وضع یک کشور، شرط موتور محرکه بودن حاکمیت است.
فریدمن پیش‌بینی کرد که چین پس از توسعه اقتصادی به توسعه سیاسی هم دست پیدا کند اما خیلی‌ها می‌گویند دست پیدا نکرده است.
زمانی در چین، هیچ‌کس، فرصت اظهار نظر نداشت. اصلاً اینکه یک چینی بتواند به خارج از چین سفر کند، قابل تصور نبود. سال گذشته، ۱۰۳ میلیون توریست چینی دور دنیا را گشتند. به صورت تدریجی در چین، خیلی اتفاقات افتاده است. در چین ۸۵۰ میلیون گوشی موبایل وجود دارد. ۷۰۰ میلیون نفر به اینترنت وصل هستند. این با چین ۳۰ سال قبل خیلی متفاوت است. سطح آگاهی‌ها بالا رفته و می‌رود. این یک فرآیند است.
باید به این فرآیند مرحله‌ای نگاه کنید. به هر حال، آگاهی‌های عمومی و مدنی درچین ایجاد شده است. چه کسی تصور می‌کرد در چین، حزب کمونیست به کارآفرینان چینی بگوید اگر گردش مالی بالای دو میلیارد دلار دارید، به شما در حزب کمونیست جایگاه می‌دهیم. می‌گوید شما طرف مشورت دولت هستید. این یعنی چه؟ یعنی اینکه آن حاکمیت و آن سیستم، برای بخش خصوصی جایگاهی شایسته قائل شده است. اصل دوم که دکتر نیلی به آن اشاره کردند، یعنی بخش خصوصی برای توسعه اهمیت دارد. بر‌می‌گردیم به سایر بحث‌های توسعه. در این فرآیند طبقه متوسط مهم است. بعد، اینکه استخوان‌بندی یک حکومت باید طبقه متوسط باشد. ممکن است کشوری بگوید من توسعه نمی‌خواهم…
اما آقای دکتر این اتفاقات در چین گزینشی انجام شده است وچین با وجود تجربه‌ای بیش از ۳دهه از توسعه هنوز به دموکراسی نرسیده است؟
به هرحال حاکمیت دارد یاد می‌گیرد. حاکمیت‌ها خیلی تعیین‌کننده هستند. چینی‌ها برخی ویژگی‌های خوب دارند مثل اینکه از مشورت‌های بین‌المللی استفاده می‌کنند. در بانکداری، در صنعت، در تولید، در توزیع، در آموزش و در خیلی زمینه‌ها از تجربه جهانی بهره‌برداری می‌کنند. اخیراً فرودگاه جدید «شن‌زن» را در مجله‌ای دیدم که طراح و معمار آن یک ایتالیایی است. چینی‌ها خیلی غرور تاریخی دارند و برای خودشان سنت‌های تاریخی دارند ولی خود را از مشورت‌های بین‌المللی بی‌نیاز نمی‌بینند. در عین حال چینی‌ها بسیار سخت‌کوش و پرتلاش هستند.در حال حاضر جمعیتی حدود ۲۰۰ میلیون نفر از شهروندان شرق چین به قسمت غربی مهاجرت کرده‌اند تا کار کنند. بعضی از این افراد سال‌ها از خانه دور می‌مانند تا از نظر اقتصادی وضع بهتری پیدا کنند. جامعه چین فهمیده که باید تلاش کند تا عقب‌ماندگی‌ها جبران شود. این تلاش عمومی و این اراده محکم، نیروی محرکه توسعه در چین است. حتی کشور کوچکی مثل بوتسوانا در آفریقا، با حاکمیتی که اعتقاد به رشد دارد، به توسعه رسیده است. بایداین نکته را هم اضافه کنم که توسعه یک کشور، باید در راستای منافع حاکمیت آن کشور باشد. یعنی، حاکمیت، باید احساس کند که اگر کشور توسعه پیدا کرد و مردم ثروتمند شدند و جامعه به لحاظ اقتصادی مستقل شد، بر‌خلاف منافع حاکمیت نیست. این اتفاقاتی است که در آمریکای لاتین و آسیا رخ داده و البته مدیریت این مساله همراه با هنرمندی پیچیده سیاسی بوده است. اینها اصول ثابت توسعه است و معتقدم این اصول جهان‌شمول است. هیچ کشور توسعه‌یافته یا در حال توسعه‌ای نیست که بدون اتکای به بخش خصوصی رشد کرده باشد. البته این روند به شدت تدریجی است. یعنی بنا بر ضرورت، حاکمیت‌ها خود را تعدیل می‌کنند، شرایط را می‌سنجند، از دیگران یاد می‌گیرند، بعد رابطه‌ای بین سامان و ثبات سیاسی و رشد و توسعه اقتصادی به وجود می‌آورند.
آقای دکتر گفته می‌شود فرهنگ مردم، باورهای مردم، و آن چیزی که در طول هزاران سال، در بطن مردم شکل گرفته خیلی در روند توسعه اثر دارد. مثل فرهنگ کنفوسیوس در چین که کار گروهی را تشویق می‌کند. می‌خواهم بپرسم آیا بین فرهنگ مردم و توسعه نسبتی وجود دارد؟
به نکته خیلی مهمی اشاره کردید. توسعه، در نهایت یک سیستم می‌خواهد. ممکن است نیروی محرکه توسعه،یک نفر مثل ماهاتیر محمد باشد، اما ماهاتیر محمد هم باید یک سیستم ایجاد کند تا توسعه محقق شود. ریشه سیستم در همکاری است؛ همکاری، برای تولید، برای توزیع، برای مدارای اجتماعی، برای رعایت قانون و همه چیز. فرهنگ کنفوسیوسی، و فرهنگ بودایی، کلاً، فرهنگ مداراست. رعایت حقوق دیگران. بعد، رعایت اخلاق اجتماعی. بعد، ایجاد برابری‌های اجتماعی. مبارزه با فقر. و این فرهنگ خیلی به روند توسعه در چین کمک کرده است. در اروپا هم همین‌طور. به لحاظ تئوریک، لیبرالیسم اقتصادی در اروپا به شکل‌گیری سیستم کمک کرد. عنصری که در آسیا هم به عنوان سرمایه اجتماعی یعنی بودائیسم وجود داشت و بعد وقتی اقتصاد آزاد پذیرفته شد، خیلی به روند توسعه در این منطقه کمک کرد. فرهنگ بودایی و فرهنگ کنفوسیوسی همکاری را ترویج می‌کنند. چرا در آسیا خیلی سریع بنگاه‌ها به وجود آمدند، کارخانه‌ها به وجود آمدند، صنایع راه افتادند؟ چون مردم این منطقه خیلی با هم خوب کار می‌کنند. لایه دیگری که پرسش خوب شما دارد این است که در یک جامعه، نزاع و کشمکش و اختلاف چگونه حل می‌شود؟ یکی از روش‌هایی که می‌توانیم جوامع را بشناسیم، طرح این سوال است که در این جامعه اختلاف چگونه حل می‌شود؟ وارد جامعه فنلاند می‌شویم، می‌خواهیم ببینیم در این جامعه آدم‌ها که با هم نزاع می‌کنند و دچار اختلاف می‌شوند، چگونه حل وفصل می‌کنند؟ در انگلیس چطور؟ در یک کشور عربی چطور؟ در فرهنگ ژاپنی چطور؟به این ترتیب ارتباطی مستقیم و ارگانیک و پیچیده، بین سرنوشت توسعه یک کشور، و روش حل و فصل اختلافات وجود دارد. در مقابل، تاریخ ایران را بخوانید، تاریخ ما،مملو است از تبعید، حذف، ترور، خیانت و مهاجرت. در حال حاضر روی اقتدارگرایی ایرانی در عهد پهلوی کار می‌کنم. در سال‌های ۵۱ و ۵۲، بخشی از تحصیلکرده‌ها و تکنوکرات‌ها از ایران مهاجرت کردند. همان دوره‌ای که درآمدهای نفتی ایران زیاد شد، حس استبدادی شاه غلیظ‌تر شد، و او دیگر حرف کسی را گوش نمی‌کرد، و همه دیدند اینجا یک نفر است که به تنهایی تصمیم‌های اقتصادی، نظامی،امنیتی، اجتماعی و سیاست خارجی می‌گیرد. در اقتدارگرایی، عموم مسایل به گونه‌ای طراحی و هدایت می‌شوند تا یک نفر در قدرت باقی بماند.
شاه هم رسماً گفت هر کسی که این روند را دوست ندارد، گذرنامه‌اش را بردارد و برود. به این ترتیب یک عده دیدند که نمی‌توانند در ایران زندگی کنند و در سال‌های ۵۱ و ۵۲مهاجرت کردند. این روش حل نزاع و اختلاف در ایران است. یک استاد ژاپنی می‌گفت، از بچگی به ما یاد می‌دهند، که تا می‌توانید، با دیگران مدارا کنید. این باورها به «شینتوئیسم» برمی‌گردد که ژاپنی‌ها به عنوان مرام اجتماعی-اخلاقی پذیرفته‌اند و آموزه‌های آن در فرهنگ،اقتصاد، بنگاه‌داری و سیاست ژاپن بسیار اثرگذار بوده است.
در مقابل، ما در ایران فرهنگ مدارا نداریم.یاد نگرفته‌ایم با هم مصالحه کنیم. از تضعیف و تخریب یکدیگر لذت می‌بریم. شما چند تجربه انتقاد به دیگران دارید؟ ملایم و محترمانه انتقاد کرده‌اید اما احتمال اینکه روابط شما پس از طرح انتقادات ادامه پیدا کرده باشد،بسیار ضعیف است. یعنی ما هنوز مساله انتقاد را در جامعه حل نکرده‌ایم. در واقع، می‌خواهم بگویم افرادی که در ایران صحبت از دموکراسی می‌کنند، اول باید این مسائل را حل کنند. اول بایدفرهنگ انتقادپذیری را فراگیر کنند. بعد باید یاد بگیریم چگونه با هم همکاری کنیم. افرادی که از دموکراسی سخن می‌گویند شاید آگاهی لازم را ندارند. شاید نمی‌دانند که ایرانیان چقدر از هم گریزان هستند. این روزها به هر شهر اروپایی یا آمریکایی بروید، یک گروه چینی فعال و پرتلاش می‌بینید. چینی‌ها آموخته‌اند که چگونه با هم زندگی و همکاری کنند و کوتاه بیایند. از هم حمایت می‌کنند. یهودی‌ها هم اینگونه هستند و خیلی با هم همکاری می‌کنند. در مقابل به اجتماع ایرانی‌ها در داخل و خارج از کشور نگاه کنید، عموماً از هم فرار می‌کنند. وقتی همکاری و مدارا نمی‌کنیم، وقتی واژه سازش، واژه‌ای منفی در فرهنگ ایرانی است و اگر من با فردی سازش کنم، یعنی اینکه ابهت من زیر سوال رفته، فکر می‌کنید این فرهنگ می‌تواند تولید کند یا حزب بسازد؟ چون هم تولید و هم حزب، هر دو نیاز به همکاری دارند.
آقای دکتر پرسش من درباره تعریف نقش دولت در فرآیند توسعه است.وقتی شما یکی از نیروهای پیش‌ران توسعه را حاکمیت می‌گیرید،من به درستی متوجه مقصود شما نمی‌شوم،چون از یک سو آقای دکتر نیلی و جنابعالی برای دخالت‌های دولت حد و حدود قائل هستید و از سوی دیگر،اراده حاکمیت را نیروی پیش‌ران توسعه می‌شناسید.
وقتی حاکمیتی تصمیم به توسعه گرفت، نقش دولت باید بازتعریف شود.این یکی از اصول توسعه است. پس مهم، تصمیمی است که حاکمیت باید با قاطعیت بگیرد. اما ممکن است حاکمیتی علاقه داشته باشد که وضع موجود را حفظ کند. در این صورت، تعریف دولت همان است که شما نگران آن هستید. در این صورت دولت همه جا حضور دارد. در حالی که رشد و توسعه یعنی حاکمیت بپذیرد که وضع موجود را تغییر دهد. حداقل اینکه حاکمیت بپذیرد برای دولت، حدود و ثغوری قائل شود.در کشورهایی مثل چین،برزیل،شیلی و مکزیک وقتی حاکمیت تصمیم به توسعه می‌گیرد، برای دولت نقش ناظم یا تنظیم کننده در نظر گرفته می‌شود. یا نهادی که قانون را اجرا می‌کند. اما دولت، کاسبی نمی‌کند و رفته‌رفته به سوی واگذاری امور حرکت می‌کند. ممکن است عملیاتی کردن این سیاست، دو دهه طول بکشد و شاید اجرای این سیاست، فراز و نشیب زیادی داشته باشد. بارها و بارها قوانین را عوض کنند تا جلوی سوءاستفاده‌های مالی را بگیرند. جلوی رشوه را بگیرند. این فرآیند حتما زمان خواهد برد. در این فرآیند، عنصری که می‌تواند به سرعت کار کمک کند، رسانه‌ها هستند. در قرن ۱۹، رسانه‌های آزاد در اروپا وجود داشتند در حالی که هنوز دموکراسی شکل نگرفته بود.
اما آقای دکتر بحث شما در مورد اینکه مرکانتالیست‌ها بدلیل مهیا نبودن شرایط برای ثروت بیشتر از اروپا خارج شده بودند و در کشورهای دیگری سرمایه‌گذاری کردند به نوعی نشان می‌دهد که نظم اقتدارگرا و عدم توسعه سیاسی می‌تواند خود به نوعی مانع پیشبرد فرآیند توسعه در کشورها شود؟
بله.این هم نکته خوبی است که باید قدری به ریشه‌های آن بپردازیم.ببینید در دوره مرکانتالیست‌ها، هنوز پادشاهی‌ها، و قدرت‌های قوی اقتدارگرا در اروپا وجود داشت.بعدها که تجارت کالاهایی مثل قهوه، چای، نیشکر، و مواد غذایی آهسته‌آهسته تبدیل به نظام تولیدی شد، به تدریج، تشکل اجتماعی هم پیچیده‌تر شد و همین‌طور انباشت ثروت افزایش یافت. به این ترتیب انباشت قابل توجه ثروت، حاکمیت‌ها را به حاشیه برد و آنها را مجبور کرد که قاعده‌مند باشند و مقررات و قوانین و قواعدی را که بخش خصوصی، و بورژوازی اروپایی بین خودشان تنظیم کردند، باعث شد دولت‌های جدید،شکل بگیرند. دولت‌های متمایل به اقتصاد ملی، در فرانسه، در انگلیس، در اسکاندیناوی، در آمریکا، آرام‌آرام متقاعد شدند که با هم همکاری کنند. این تاریخ را که مرور می‌کنید، می‌بینید دائماً بده و بستان بین تشکل‌های اقتصادی و دولت و حکومت مرکزی و پادشاهی‌ها وجود داشته و به تدریج، می‌بینید که موازنه به نفع بخش خصوصی و جامعه در حال افزایش بوده است. مثلاً بخش خصوصی در اروپا در قرن ۱۹، کمک می‌کند که روزنامه‌ها رشد پیدا کنند. کمک می‌کند که کتاب چاپ شود. جامعه مدنی ایجاد شود. اینجا دیگر حاکمیت‌ها به تدریج در حاشیه قرار می‌گیرند. دانشگاه‌ها، مستقل هستند. دانشگاه‌ها می‌توانند بحث کنند و نظر بدهند. یعنی هر چه ثروت بیشتر می‌شود، بنگاه‌داری توسعه پیدا می‌کند، نظام اقتصادی از دست دولت بیرون می‌آید. مالکیت اقتصاد به افراد سپرده می‌شود و از حاکمیت‌ها خارج می‌شود و به تدریج جامعه به سمت تشکل‌های مدنی حرکت می‌کند.
اما آقای دکتر این حرکت خیلی تدریجی و آرام بوده است.
بله خیلی آرام ودر نهایت این روند به «اصل شهروندی» ختم شد. یعنی جامعه وقتی متوجه شد می‌تواند حقوق خودش را بگیرد، تشکل‌گرا شد. ریشه دموکراسی در تشکل است. یعنی حق تشکل و آزادی تشکل. نکته‌ای را هم به عنوان جمع‌بندی تئوریک این بحث مطرح می‌کنم. آزادی عمل، در تولید، در کار فکری، در چاپ ونشر، در روزنامه‌نگاری و خیلی مسائل دیگر، مقدمات شکل‌گیری آزادی سیاسی در اروپا بوده است. یعنی جامعه‌ای باید این روند را به لحاظ فکری تمرین کند تا بتواند بعدها آزادی سیاسی را به صورت نظام حزبی و تشکیلات حزبی، و مدارای سیاسی به وجود بیاورد. این روند به‌طور طبیعی زمان خواهد برد. در اروپا شتاب این فرآیند در قرن ۱۹ بود که تقریباً در اوایل قرن بیستم، بیش از ۸۰ درصد مردم در اروپا باسواد بودند. مردم کتاب می‌خواندند. روزنامه می‌خواندند. رمان می‌خواندند. بعد، وقتی آگاهی بالا رفت، آزادی تشکل هم به وجود آمد، خواسته‌های جامعه افزایش پیدا کرد و در نهایت به دموکراسی ختم شد. ریشه دموکراسی را باید در چند مساله جست وجو کرد. یکی، آزادی تشکل، دیگر اینکه جامعه با قاعده و قانون در حال مدیریت شدن است. سوم، نظام حزبی باید در آن وجود داشته باشد. بعد، باید فرهنگ سیاسی، دموکراتیک باشد. یعنی تحمل آرای مختلف. بعد، انتقادپذیری و اینکه‌اندیشه درست و غلط وجود ندارد بلکه فکر انسان در فرآیند تکامل است. پذیرفتن این موارد جزو رکن‌های مهم توسعه سیاسی و آزادی است. اگر این پیش‌زمینه‌ها فراهم نشود، دموکراسی به وجود نخواهد آمد.
در برخی کشورها مثل کره جنوبی،شرایط جهانی به توسعه این کشور کمک کرد؟
بله در کره جنوبی، شرایط جهانی عامل تسریع‌کننده و تسهیل‌کننده بوده است. البته پیش ازآن، تشکل‌های اقتصادی، خیلی سریع توانستند فشار بیاورند تا نظام حزبی شکل بگیرد. اما در نیمه دوم قرن بیستم جریان جهانی بود که به توسعه کشور کره کمک کرد و این فرآیند خیلی سریع رخ داد در حالی که در اروپا زمان بیشتری صرف شد.
در دیگر تجربه‌ها عوامل جهانی تا این اندازه نقش تعیین‌کننده داشته است؟
چه در توسعه اقتصادی، چه در توسعه سیاسی، عوامل بیرونی صرفاً تسهیل‌کننده به شمار می‌روند. یک جامعه، خودش باید تصمیم بگیرد که می‌خواهد توسعه پیدا کند یا خیر. عوامل خارجی تعیین‌کننده نیستند. اگر فرآیند توسعه در اسپانیا یا پرتغال یا یونان را بررسی کنید، می‌بینید که در مقطعی، آلمانیها و آمریکایی‌ها خیلی موثر بودند، اما تشکل‌های اجتماعی در این کشورها باعث شدند تحولات خیلی سریع‌تر صورت گیرد. قبل از اینکه دموکراسی در این سه کشور تحقق پیدا کند، دو دهه، رشد اقتصادی بسیار بالایی تجربه شده است. یعنی از سال ۱۹۵۵ تا سال ۱۹۷۵، در تمام کشورهای جنوب اروپا، فاصله طبقاتی کم می‌شود و شرایط جامعه به لحاظ اقتصادی بهبود پیدا می‌کند.
پس به اعتقاد شما دخالت خارجی نمی‌تواند موتور محرکه توسعه باشد؟
می‌تواند عامل تسهیل‌کننده باشد. مثلا مورگان شوستر وارد ایران می‌شود که نظام مالیاتی را درست کند و نمی‌تواند و بعد از مدتی، می‌بیند که حاکمان ایرانی نمی‌خواهند به نظام مالیاتی خودسامان بدهند. البته مسائلی هم بین دربار و انگلیس و روسیه وجود داشته ولی، اصل این بود که جامعه و حکومت به شکل واقعی نمی‌خواستند تن به شفافیت بدهند. به همین خاطر است که تاکید می‌کنم، یک حاکمیت باید بخواهد توسعه پیدا کند و باید توسعه را در راستای منافع خود تعریف کند و بعد، باید الزامات توسعه و اصول آن را بپذیرد. بعضی کشورها بسیار مستعد توسعه هستند.به خصوص کشورهایی که مساحت دارند، جغرافیا دارند یا منابع انسانی و منابع طبیعی دارند.ولی کشور کوچکی مثل سنگاپور توانسته این رویه را به سرعت طی کند. مساحت سنگاپور تقریباً اندازه شهر تهران است اما حدود ۳۵۰ میلیارد دلار تولید ناخالص داخلی دارد. آقای «لی کوآن یو» که معمار توسعه سنگاپور است،به خوبی توانست اصولی را که مطرح کردم در این کشور اجرایی کند.
چرا اکثر کشورهایی که متکی به منابع طبیعی هستند، در توسعه، تقریباً ناموفق بوده‌اند؟
البته مثال نروژ این فرض را نقض می‌کند.۹۵ درصد درآمدهای نفتی نروژ خارج از این کشور سرمایه‌گذاری شده و این کشور در حال حاضر یکی از با‌ثبات‌ترین اقتصادها را دارد.اما در مورد پرسش شما، فکر می‌کنم این ناکامی به طرز فکر حاکمیت‌ها برمی‌گردد. به این برمی‌گردد که حاکمیت‌ها چه تعریفی از توسعه در کشور خود دارند. چه تصویری از آینده در ذهن حاکمیت وجود دارد. زمان را چگونه تعریف می‌کنند. مصالح مردم را چگونه می‌بینند و چه میدانی برای فعالیت تشکل‌های اجتماعی تعریف می‌کنند. تفاوت بین نروژ، و کشورهایی که به عارضه‌های اقتصاد نفتی دچار می‌شوند در این است که در نروژ یک جامعه مدنی قوی وجود دارد. جامعه سازمان‌یافته وجود دارد. در این کشورنظام حزبی موفقی می‌بینیم. اما در کشورهایی که مد نظر شماست، جامعه مدنی ضعیف است. تشکل‌های ضعیف نمی‌توانند در نحوه بهره‌برداری از منابع نقشی ایفا کنند و تشکل‌های اجتماعی پا نمی‌گیرند. منابع که درذات خود منفی نیستند اما نحوه بهره‌برداری از منابع مهم است.
به جز نروژ آیا کشور دیگری داریم که با اتکا به منابع طبیعی به توسعه دست یافته باشد؟
استرالیا. اقتصاد استرالیا عمدتاً با منابع طبیعی کار می‌کند.
البته تک‌محصولی نیست.
بله نیست.
کشوری که منابع طبیعی داشته باشد، و به سمت توسعه حرکت کرده باشد.
بیشتر کشورهای نفتی و تک‌محصولی درگیر مشکلات مشابهی هستند و ریشه این مشکلات احتمالا به ماهیت حاکمیت و نخبگان سیاسی این کشورها برمی‌گردد. در این کشورها تشخیص خیلی مهم است. اینکه در چه مقطعی چه سیاستی باید دنبال شود. در دنیای فعلی، واژه «لیدرشیپ» خیلی مطرح است. لیدرشیپ، یعنی مجموعه‌ای حاکمیتی که افق‌ها را به خوبی می‌بیند، و قدرت اقناع‌سازی و اجماع‌سازی درون حاکمیت و در جامعه وجود دارد که می‌تواند همه ارکان کشور را در یک مسیر قرار دهد. کاری که اردوغان در ترکیه کرده است. کاری که ماهاتیر محمد در مالزی و لی کوآن یو در سنگاپور و داسیلوا در برزیل کرد. این افراد افق‌ها را می‌بینند، آینده را به درستی ترسیم می‌کنند. الزامات را می‌پذیرند، و بعد فضاها و فرآیندهای اجماع‌سازی را به شایستگی ایجاد می‌کنند. اینجاست که لیدرشیپ اهمیت پیدا می‌کند. در اجلاس داووس امسال، اکثر صاحب‌نظران می‌گفتند که بزرگ‌ترین چالش جهانی مساله لیدرشیپ است که تشخیص مسائل، قدرت اقناع‌سازی، و اجرای آن رادر‌بر‌می‌گیرد. این بزرگ‌ترین چالش کشورها در حوزه‌های اقتصادی و اجتماعی و سیاسی است.
آقای دکتر، یک تفاوتی وجود دارد بین کشورهایی که موتور محرکه‌شان، برای توسعه جامعه است، با کشورهایی که حاکمیت بوده است. حداقل در تجربه تاریخی. کشورهایی که موتور محرکه‌شان جامعه بوده است، به نظر می‌رسد دیرتر دموکراتیک‌تر شده‌اند. و کشورهایی که منبع و موتور محرکه‌شان حاکمیت بوده است، زودتر به دموکراسی رسیده‌اند و دموکراتیک شده‌اند.
بله، بستگی دارد به اینکه آن حاکمیت با چه هدفی به سراغ توسعه رفته است. اگر، حاکمیت چرخشی باشد، و گردش نخبگان صورت گیرد و این چرخش، قاعده‌مند باشد، و انتقال قدرت به صورت صلح‌آمیز انجام بگیرد، نه‌تنها توسعه اقتصادی می‌تواند پایدار باشد، بلکه، روند تحقق توسعه سیاسی و دموکراسی، در یک پروسه تاریخی، می‌تواند، ضمانت بیشتری داشته باشد. کلید این فرآیند در چرخشی‌بودن حاکمیت‌است. اینجا به نقطه عطفی می‌رسیم: رابطه بین توسعه سیاسی و توسعه اقتصادی. وقتی جامعه، به‌اندازه‌ای ثروت تولید کرد، و با سیاست‌های توزیعی مناسب، آن ثروت توزیع و تقسیم شد، آنجا ضرورت حرکت از ثبات سیاسی به دموکراسی و توسعه سیاسی صورت می‌گیرد. آنجاست که در واقع ما اسمش را تحکیم دموکراسی می‌گذاریم. در فرآیند گذار به دموکراسی، ثروت در حال تولید است و جامعه در حال باز شدن و آگاه شدن است، رسانه‌ها در حال قوی شدن هستند.
مثل ترکیه؟
ترکیه مثال بسیار خوبی است. در ترکیه درگیری بین حاکمیت و جامعه در جریان است و جامعه در حال آزمایش همه فرآیندها و الزامات توسعه است. جامعه می‌گوید من آزادی‌های بیشتری را می‌خواهم. حاکمیت مقاومت می‌کند. ولی تولید ثروت به جامعه کمک می‌کند که به اهداف خود برسد چون مستقل از حکومت است. پولی از حکومت نمی‌خواهد. حقوقش را می‌خواهد. حقوق مدنی‌اش را می‌خواهد. هر زمان مردمی معاش‌شان وابسته به حاکمیت بود، غیر‌مستقیم، باید بپذیرند که فکرشان هم دست حاکمیت است. آزادی مدنی‌شان هم دست حاکمیت است. این، یک اصل اثبات شده نظری تاریخی است. آنجاست که وقتی ثروت به‌اندازه کافی تولید می‌شود، جامعه آگاهی پیدا می‌کند، و بعد سراغ آزادی سیاسی می‌رود. سراغ فرهنگ مدنی می‌رود. می‌خواهد فراتر از امکانات مالی، به دنبال ارتقای سطح فکری و هویتی خود باشد. آنجاست که وارد دوره‌های تحکیم دموکراسی می‌شویم. آنجاست که دیگر نظام حزبی باید درست عمل کند، آنجاست که چرخش نخبگان، قانون می‌شود. اگر چرخش نخبگان نباشد، پروسه تحکیم دموکراسی صورت نمی‌پذیرد. دربرزیل زمانی که دوره داسیلوا رو به پایان بود، به خاطر رضایتی که از عملکرد او وجود داشت، گفتند شما بسیار موفق بوده‌اید. او قهرمان برزیلی‌ها بود. از داخل و خارج آن‌قدر به او فشار آوردند که دوباره بماند و هیچ شکی نبود که او می‌توانست باز هم انتخاب شود و بماند. اما گفت باید چرخش باشد. من می‌روم، تا گروهی دیگر بیاید. این خیلی مهم است. ماهاتیر محمد هم در یک دوره گفت من کارهایی را که می‌خواستم انجام داده‌ام. باید بروم تا چرخش دیگری صورت بگیرد.
تا جامعه ثروتمند نشود،چرخش قدرت که در حقیقت، ستون فقرات تحکیم دموکراسی است اتفاق نمی‌افتد. با توصیه و میزگرد وانتشار کتاب و ترجمه و خواهش اتفاق نمی‌افتد. اینها ساختارهای اجتماعی است. در ایران از دوره مشروطه تاکنون برای دموکراسی داریم توصیه می‌کنیم. ما متوجه نیستیم که تا جامعه به لحاظ اقتصادی به دولت وابسته است، این جامعه ضرورت دموکراسی را نمی‌بیند. هر جای دنیا دموکراسی به ثبات رسیده، می‌بینید که جامعه به دولت نیاز ندارد، خودش دارد فعالیت می‌کند. فقط می‌گوید که دولت، شما، می‌توانید از من مالیات بگیرید، و بعد، امنیت من را هم فراهم کنید. قواعد را اجرا کنید. چیز دیگری نمی‌خواهد. این یک تجربه جهان‌شمول است.
نسبت جامعه مدنی، قدرت آن و توسعه چیست؟
برمیگردم به نکته اول. براساس فکت‌های تاریخی، شکل‌گیری، تحرک، آماده‌سازی وحرکت به سوی جامعه مدنی، ارتباط مستقیمی با میزان استقلال اقتصادی جامعه دارد. هر چه جامعه، به لحاظ اقتصادی مستقل‌تر باشد، تشکل گرایی تقویت می‌شود و بعد راحت‌تر می‌تواند این را تقاضا کند. به درجه‌ای که شهروندان یک کشور به لحاظ اقتصادی به دولت وابسته‌اند زمینه شکل‌گیری تشکل نیست، آزادی تشکل نیست، و بعد جامعه مدنی خیلی ضعیف می‌ماند. مردم ترکیه، امروز، در صدها زمینه اقتصادی می‌توانند فعالیت کنند. همه می‌دانند که دولت فقط ناظر است. همه این را می‌دانند. همه در ذهن‌شان حک شده است. در حالی که ایرانی‌ها فکر می‌کنند دولت باید امکاناتی داشته باشد و به مردم بدهد تا زندگی کنند.
به این ترتیب در ایران،چنین رابطه‌ای بین مردم و دولت شکل می‌گیرد. این رابطه بیشتر اقتصادی است. توسعه سیاسی، در واقع آخرین مرحله توسعه است. چون سخت‌ترین و پیچیده‌ترین مرحله است. فراتر از حوزه اجتماعی و اقتصادی است. در ترسیم نمودار توسعه، اول باید به توسعه اجتماعی نقش داد.بعد توسعه فرهنگی و بعد توسعه اقتصادی در نهایت با یک فاصله باید به توسعه سیاسی نقش داد. به این دلیل که تا این فرآیندها رخ ندهد، توسعه سیاسی اتفاق نمی‌افتد. فکت‌های تاریخی این را به ما می‌گوید. هر جای دنیا که جامعه مدنی در حال شکل‌گیری یا در حال رشد است، می‌بینید که جامعه برای خود دارد ثروت تولید می‌کند. در کشورهای عربی که اقتصاد آنها وابسته به نفت است، هم توسعه اقتصادی و هم توسعه سیاسی، خیلی با تاخیر صورت می‌گیرد، این تأخیر به خاطر همین وابستگی است. وابستگی شدید جامعه به پول نفتی است که در جامعه توزیع می‌شود. چون توزیع می‌شود، افراد راحت زندگی می‌کنند بنابراین می‌گویند حاکمیت دارد به من کمک می‌کند و من خوب زندگی می‌کنم. اگر ثروت را خودش تولید می‌کرد، مسائل به گونه‌ای دیگر رقم می‌خورد. چون در واقع حاکمیت‌هایی که پول نفت را بین مردم توزیع می‌کنند، وفاداری سیاسی هم از آنها می‌خواهند. اینجا وفاداری سیاسی از طریق توزیع پول شکل می‌گیرد.
آقای دکتر اجازه بدهید، برویم به بخش الگوها. ما در بخش اصول، همان‌قدر که قواعد مشترک و جهان‌شمول داریم، در حوزه الگوها، تفاوت‌ها خودش را نشان می‌دهد.
من الگوی توسعه را اینگونه تعریف می‌کنم. الگوی توسعه یعنی، کارآمدترین روش تولید ثروت در یک کشور. مثال می‌زنم. به نظر می‌رسد، برای اینکه در ایران ثروت تولید کنیم، بهترین روش، استفاده بهینه از منابع نفت وگاز و صنعت پتروشیمی در ایران است. ما اگر بتوانیم در صنعت پتروشیمی جهان برای خودمان جایی باز کنیم، می‌توانیم ده‌ها نوع مشتقات پتروشیمی بفروشیم. در این صورت چه‌بسا نیازی به درآمد نفت هم نداشته باشیم. از آن طریق بتوانیم ثروت تولید کنیم. بعد آن ثروت باید در بخش‌های مختلف جامعه ایجاد تحرک کند. الگوی توسعه در کشوری مثل کره جنوبی صنعت خودرو، صنعت نساجی، کشتی‌سازی و لوازم خانگی است. در این کشور روی این موضوع متمرکز شده‌اند که به چه روشی هم در بازارهای داخلی و هم در بازارهای جهانی بتوانند ثروت تولید کنند.
کارآمدترین روش در میان روش‌های مختلف چگونه به دست می‌آید؟
بستگی به شرایط آن کشور دارد. ببینید، مثلاً سنگاپور جغرافیای کوچکی دارد. سنگاپور احتمالا نمی‌تواند به عنوان کشور بزرگ صنعتی برنامه‌ریزی کند چون جغرافیای محدودی دارد. جمعیت این کشور هم محدود است بنابراین تولید ثروت در آی‌تی را روش بهینه توسعه قرار داده است. نزدیک به هفتاد درصد صادرات سنگاپور محصولات آی‌تی و تکنولوژی است. سنگاپور هر سال، بهترین فارغ‌التحصیلان آی‌تی دانشگاه‌های ایران را جذب می‌کند. بنابراین الگوی توسعه این است که هر کشوری متناسب با جمعیت و مساحت و منابع و توانمندی‌هایی که دارد، رشد بخشی ایجاد کند.
نکته‌ای که در مورد توسعه در ایران کاملا مغفول مانده است.
بله.یکی از نکات جالب در مورد ایرانی‌ها این است که عموماً ذهن غیرمتمرکزی داریم. بعد دوست داریم همه کارها را خودمان انجام دهیم و خودکفا باشیم. بعد، در همه امور می‌خواهیم متخصص شویم. مثلا شنیده‌ام، هزینه تولید یک کیلو گندم در دنیا، یک دلار تمام می‌شود. اما هزینه تولید گندم در ایران ۵ دلار تمام می‌شود. آیا تولید گندم وخیلی از محصولات کشاورزی در ایران بهینه است؟ همین موضوع دلیل بحران آبی است که امروز کشور با آن مواجه شده است. آیا ضرورت داشت که اینقدر در کشاورزی سرمایه‌گذاری کنیم؟ گفته می‌شودبیش از ۹۰ درصد آب مصرفی کشور صرف کشاورزی می‌شود. بهتر نبود با وجود مهندسان برجسته‌ای که در ایران داریم، مثلا در آی‌تی یا پتروشیمی یا خودروسازی سرمایه‌گذاری می‌کردیم. آن وقت آنچه را به لحاظ کشاورزی نیاز داشتیم از دنیا می‌خریدیم. در حال حاضر عربستان، در آفریقا، زمین اجاره کرده که هم هوای مناسب دارد وهم کارگر ارزان و آنچه را که لازم دارد در این زمین‌ها می‌کارد. به کشور خودش می‌آورد و استفاده می‌کند. مازاد این محصولات راهم در دنیا می‌فروشد. کره جنوبی هم چنین سیاستی را در پیش گرفته است. کره جنوبی سرزمین کوچکی است. اما هکتارها زمین را صرف کاشت گندم یا غله نکرده است. مزیتی برای اقتصاد خود تعریف کرده و براساس آن پیش رفته است. این، الگوی توسعه است. یعنی تشخیص اینکه کشوری با این مقدار مساحت و با این مقدار امکانات و توانمندی، چگونه می‌تواند به توسعه دست پیدا کند. چیزی شبیه ورزش که فردی ممکن است با دو متر قد مستعد بازی بسکتبال باشد و در مقابل، فردی با قد یک مترو هفتادسانتی‌متر، استعداد فعالیت در این ورزش را نداشته باشد. اینجا جثه وتوانمندی جسمی تعیین می‌کند که فرد در چه ورزشی می‌تواند موفق شود. این الگوی توسعه است. نکته‌ای که آقای دکتر نیلی گفتند و من امیدوارم که در این میزگرد، این مساله، برجسته و شفاف شود، این است که بین الگوهای توسعه و اصول توسعه، تفکیک قائل باشیم. چون یکی از مفاهیمی که در کشور ما خیلی رایج است، بومی‌شدن مثلا توسعه است. بومی‌شدن یعنی چه؟ در ادبیات توسعه اشتباهات زیادی وجود دارد و مفاهیم با دقت تعریف نشده‌اند. بومی‌شدن الگو، حرف درستی است. اما بومی‌شدن اصول، معنی ندارد. این به لحاظ علمی و تاریخی و نظری قابل پذیرش نیست. اما می‌توانیم درباره روش‌های صحیح افزایش ثروت ملی و توسعه اقتصادی ایران هرچه می‌توانیم بحث کنیم.
آقای دکتر بحث‌هایی مثل توسعه آمرانه یا توسعه دموکراتیک هم در همین چارچوب و الگوها قابل بررسی است؟
توسعه دموکراتیک مختص زمانی است که یک جامعه، به ثروتی رسیده باشد. توسعه شیلی، و برزیل، یک توسعه دموکراتیک است.
منظورم مجادله‌ای است که بین روشنفکران ایرانی وجود دارد. بعضی از روشنفکران اعتقاد دارند با توجه به مقتضیات نظم سیاسی در ایران، و مختصات جامعه، اساساً احتیاج به توسعه آمرانه مثل چین داریم. مثل کشورهای آسیای شرقی.اما برخی دیگر می‌گویند الگوی کشورهای اروپایی برای ایران مفید است.
اگر تعریف توسعه آمرانه، پذیرش توسعه نزد حاکمیت و اجرای آن است، این حرف درست است. یعنی حاکمیت تصمیم می‌گیرد که توسعه پیدا کند. این حرف، حرف درستی است. بعد با همان فرآیند‌هایی که تعریف کردیم. جامعه ثروتمند می‌شود. جامعه تولید می‌کند. جامعه به لحاظ مالی، مستقل از حاکمیت می‌شود، بعد می‌رود به سمت دموکراسی. بعداً وقتی که پیچیده‌تر شد، عمیق‌تر شد، می‌رود به سمت تحکیم دموکراسی. ستون فقرات تحکیم دموکراسی هم در شکل‌گیری نظام حزبی است. بدون نظام حزبی، نمی‌توانید دموکراسی داشته باشید.
شما می‌گویید، باید توسعه آمرانه از بالا به پایین در جامعه ایران شکل بگیرد. ولی در نمونه‌های دیگری مثل چین یا کشورهای دیگر آسیای شرقی، شاهد ظهور و بروز نخبگان توسعه‌گرا و نخبگان متمایل به توسعه در چارچوب الگوی توسعه آمرانه بوده‌ایم. چنین چیزی حداقل در سطح عالی نخبگان سیاسی کشور دیده نمی‌شود؟
بله، نکته‌ای که در ایران وجود دارد این است که ما در کنار توسعه، اهداف دیگری را هم داریم. ببینید، حضور منطقه‌ای برای ایران فعلی اصل است. براساس این اصل، ایران شایسته این است که در منطقه حضور داشته باشد. اما، باید تعریف کنیم که چه نوع حضوری داشته باشیم؟ حضور مبتنی بر قدرت اقتصادی، قدرت مالی، قدرت آی‌تی یا قدرت نظامی؟ می‌خواهم بگویم از مراکش تا پاکستان و از عراق تا عربستان، کدام کشور بهترین مهندسان را دارد؟بهترین پزشکان و بهترین اقتصاددانان را دارد؟ بهترین نویسندگان و بهترین آرشیتکت‌ها را دارد. هیچ کشوری در منطقه منا، (شمال آفریقا و خاورمیانه)، به‌اندازه ایران، توانمندی ندارد. اما حضور منطقه‌ای خود را باید تعریف کنیم. بعد اگر قرار باشد، ما در منطقه حضور داشته باشیم، این مستلزم افزایش تدریجی قدرت ملی ایران است. یعنی، کشورها باید بین افزایش قدرت ملی، و تداوم حضور خارجی، توازن ایجاد کنند. اگر این کار را نکنند، بعد دچار بحران می‌شوند. در حالی که امروز در دنیا خیلی کشورها علاقه‌مند هستند که ایران ضعیف بماند. بعد، می‌گویند، اگر ایران ضعیف بماند، حضور منطقه‌ای‌اش هم کمرنگ می‌شود. البته این هنر حاکمیت‌هاست که افزایش قدرت ملی آنها، دیگران را دچار هراس نکند. آلمان را ببینید که بهترین موقعیت را در اتحادیه اروپا دارد. پس‌انداز قابل‌توجهی دارد. اما روش سیاسی و سیاست خارجی و روش تعاملش با دیگر اعضای اتحادیه اروپا، بسیار کمرنگ است. یعنی خودش را خیلی پررنگ نشان نمی‌دهد. این درایت حاکمیت در آلمان است که اینگونه دارد رفتار می‌کند.
می‌گویند لزومی ندارد که خیلی رو بازی کنیم. با این همه قدرت اقتصادی، در اتحادیه اروپا به ندرت یک آلمانی پیدا می‌کنید که مسئولیت داشته باشد. در حالی که مثلاً ممکن است بر اساس تئوری‌های قدرت، اینگونه فرض کنیم که چون قدرت اقتصادی آلمانیها بر کل اروپا مسلط است باید مهم‌ترین پست‌های اتحادیه اروپا را داشته باشند. در حالی که می‌بینیم سیاستمداران آلمانی تمایلی به این روش ندارند شاید می‌دانند لزومی ندارد وقتی ثروتمند شدید و قدرت شما افزایش یافت، آن را تبدیل به قدرت سیاسی کنید. در مقابل، ما در ایران اهداف موازی زیادی داریم. که یکی ازاین اهداف موازی، توسعه است. ما زمانی توسعه پیدا می‌کنیم که توسعه، کانون باشد. بعد، هر زمان که توسعه، کانون حکمرانی در ایران شد، می‌توانیم جواب بگیریم. چون خود به خود الزامات آن هم مهیا می‌شود.
شما اشاره کردید که توسعه، باید در راستای منافع حاکمیت تعریف شود. از سوی دیگر یک نکته مهم دیگری را اشاره کردید که توسعه به دموکراسی می‌رسد و بعد در مرحله بعدی دموکراسی تثبیت می‌شود. این حرکت به سمت دموکراسی و بعد تثبیت دموکراسی، می‌تواند هر حاکمیتی را بترساند. از جمله حاکمیت در ایران. چگونه می‌شود نسبت توسعه و حاکمیت را تعریف کرد؟ به گونه‌ای که منافع هر حاکمیتی هم در آن تامین شود.
در دوره گذار دموکراسی، و بعد تحکیم دموکراسی، چرخش قدرت و چرخش نخبگان اهمیت دارد. در این چرخش مساله هراس مطرح نیست. به این خاطر که آنجا مقوله حکمرانی خوب مطرح است. و زمانی که بحث حکمرانی مطرح است، چرخش نخبگان وجود دارد و دیگر نگرانی وجود ندارد. چون جهت‌گیری کشور مشخص است. گروه‌هایی، انتخاب می‌شوند و حکمرانی را به دست می‌گیرند. و جلو می‌روند.
بله، ولی، جریاناتی در حاکمیت ممکن است که تمایل به اقتدارگرایی داشته باشند.
اینجا بحث دموکراسی مطرح نیست دیگر. یعنی هنوز آن سیستم در گذار به دموکراسی است. اگر توسعه با هر نیتی ادامه پیدا کند، اقتدارگرایی با گذشت زمان، تقلیل پیدا خواهد کرد. افزایش ثروت ملی، افزایش ثروت مردم، کاهش فاصله طبقاتی، استقلال مالی مردم از دولت و حاکمیت، خود به خود اقتدارگرایی را تقلیل می‌دهد. جامعه مدنی شکل می‌گیرد. جامعه مدنی که شکل گرفت خود به خود اثرات مثبتی در حوزه سیاست به جا می‌گذارد. حوزه سیاست را پاسخگو می‌کند. رسانه‌ها قدرتمند می‌شوند.
برخی علاقه دارند توسعه را در خارج از اصول سرمایه‌داری و اقتصاد بازار آزاد تعریف کنند. به نظر شما، آیا می‌توانیم در نبرد آلترناتیوها، به گزینه‌ای به غیر از اقتصاد بازار آزاد یا سرمایه‌داری فکر کنیم؟ مثل کشورهای اسکاندیناوی.
این جا دو بحث مجزا از هم داریم. یکی این است که یک جامعه، چگونه تولید می‌کند. و بعد، یکی هم اینکه جامعه چگونه ثروت را توزیع می‌کند. روش متداول تجربه شده جهانی، همین روش بازار آزاد است. یعنی رقابت بنگاه‌ها. وجود فناوری و بعد داشتن سهم در بازار بین‌المللی، همه اینها مشتقات بازار آزاد است. بعد می‌رسیم به اینکه، کشوری که تولید می‌کند و ثروت می‌اندوزد، چگونه ثروت را توزیع می‌کند. این جا احتمالا آلترناتیوهایی داریم. در غیر اینصورت در تولید ثروت دیگر آلترناتیو نداریم. تفاوت بین سوسیالیست‌ها و محافظه‌کاران در فرانسه چیست؟ یا بین جمهوریخواهان و دموکرات‌ها در آمریکا چیست؟ تفاوت اینها، در توزیع است. و الا همه، در اینکه یک روش تجربه‌شده بازار آزاد برای تولید وجود دارد، اجماع نظر دارند. یکی اینکه، آیا، بشر توانسته روش دیگری را فعلاً با این منظومه جهانی، با این نیازها و انتظارات مردم، ایجاد کند؟ ممکن است که به صورت بحث‌های انتزاعی، افراد نکاتی را بگویند. ولی در عمل، یک روش بیشتر نداریم. بحث‌های انتزاعی در مورد آلترناتیوها، وجود دارد، اما مدل‌های عملیاتی نداریم. نکته دیگر اینکه، تفاوت بین کشورهای سرمایه‌داری، در این است که چگونه برای توزیع ثروت سیاستگذاری می‌کنند. مثلاً در کشوری مثل سوئد، یا نروژ یا فنلاند مردم بیش از ۵۰ درصد مالیات می‌دهند. در مقابل حاکمیت متعهد می‌شود که حمل و نقل عمومی برای مردم ایجاد کند،درمان را بهبود بخشد، امنیت کامل ایجاد کند و اجرای قانون را برای شهروندان تضمین کند. ممکن است بحث نابرابری مطرح شود که باز هم فکر می‌کنم بستگی به سیاستگذاری‌ها دارد و نه به اصول تولید. سیاستگذاری اگر منطقی و عادلانه باشد، به نفع عامه مردم باشد، همین نظام بازار آزاد، می‌تواند برای همه مفید باشد. اینها هم‌اکنون چالش‌هایی است که در آسیا وجود دارد. الان آسیایی‌ها به شدت دارند تولید می‌کنند، طبقه متوسط در حال رشد است. دولت‌ها با چالش‌های مختلفی روبرو هستند. که چگونه مالیات بگیرند، چقدر باید منابع عمومی داشته باشند برای اینکه امکانات عمومی برای مردم ایجاد کنند. از اقشار آسیب‌پذیر جامعه حمایت کنند. اینها برمی‌گردد به سیاستگذاری‌های حاکمیتی که جلوی آن بی‌عدالتی را بگیرد. اگرنه اصل تولید در جهان، تحت تاثیر یک مکتب خاص و آن هم بازار آزاد است.
• ماهنامه مهرنامه
نظرات بینندگان