مدیریت در ایران دچار آفت است!
گفتوگو با ایرج ندیمی
ایرج ندیمی از جمله نمایندگانی است که بهراحتی میتواند سئوال شما را با توضیحات مفصلش، شهید کند و بعد از توضیحش هم بر اساس قاعده "حرف، حرف میآورد"، مسیر بحث به سمت دیگری برود!
این همه را کنار بیان سادهاش قرار دهید که برای توضیح مفاهیم مورد نظرش از مثالهای ورزشی استفاده میکند و البته گریزی هم به المپیک میزند. ندیمی 55 ساله از جمله مدیران دولت سازندگی است که توانسته با دولت اصولگرای محمود احمدینژاد کار کند. بعد از رد صلاحیت در انتخابات مجلس هشتم، با روی کار آمدن دولت نهم مشاور معاون پارلمانی و در ادامه هم معاون پارلمانی وزات صنایع و معادن سابق شد. منتقدانش به علت این رفتار، او را تقبیح میکنند، اما خودش میگوید: "آدم سیاسی نیست" و تعبیری درباره "تکنوکرات بودن" خودش را قبول دارد.
در این گفتوگو درباره شخصیت سیاسی او و سرمایهگذاری دولت آینده برای استمرار حضور در قوه مجریه با ایرج ندیمی گفتوگو کردیم و او درباره سه ویژگی کاندیدای احتمالی دولت سخن گفت. مشروح این گفتوگو که در کافه خبر انجام شد، اینک پیش روی شماست.
• سابقه سیاسیتان و اینکه شما با همه دولتها ـ از هاشمی تا احمدینژاد ـ کار کردهاید، به این معنی است که ما با یک چهره تکنوکرات مواجه هستیم؟
اینکه وجه کارشناسی در رفتار من در این سی و چند سال، غالب بوده است را قبول دارم. چون معتقدم در حکومت اگر سیاست را اصل قرار دهیم، ممکن است تصمیماتمان کارشناسی نباشد. بنده از سال 1356 در وزارتخانههای مختلف مشغول کار بودم و همیشه وجه اجراییام بر امور سیاسی غالب بوده است.
• منتقدان شما میگویند که ندیمی که در مجلس ششم یک اصلاحطلب بوده است، چگونه در دولت نهم، با گرایش اصولگرایانه همراه میشود؟
من برای این کار توجیه دارم. ما وقتی میگوییم دموکراسی، معنای این حرف باید معلوم شود. بهنظر شما، رفتار پیش و پس از انتخابات باید یکی باشد؟ بنده موافق نامزد (الف) هستم، نفر (ب) رأی میآورد. بر اساس یک روال معمول، نباید با آقای (ب) کار کنیم، ولی بنده یک اعتقاد دیگر دارم که بارها گفتم. در همان مجلس ششم هم بنده این صحبت را کردم که عامل میثاق بنده با اشخاص و احزاب، عبارت است از اسلام، امام، رهبری، نظام، قانون اساسی، عدالت و مردم.
ببیند! این حرف امروز ما نیست. این همان مجلسی است که شما از آن مثال زدید. عرض من این است که بنده در انتخابات ممکن است طرفدار شما باشم، ولی کسی که رأی آورده است از طرف وزارت کشور، شورای نگهبان و مقام معظم رهبری تأیید شده باشد؛ از آن پس بنده خود را موظف به همکاری میدانم. برای من رؤسای قوا بعد از انتخابات تفاوتی ندارند.
من قاعده بازی و سوت داور را قبول میکنم. بنابراین آنچه من میگویم این است که ما یک نظام هستیم و داخل یک نظام باید با هم تعامل کنیم. در بازی فوتبال، ما با هم حرفهایی داریم، ولی بعد از پایان بازی مثل مربیان خارجی که با هم دست میدهند ـ برخلاف ما که اول بازی به هم دست میدهیم و انتهای آن به هم فحش و بد و بیراه میگوییم ـ باید به هم دست بدهیم. این را باید تمرین کنیم و یاد بگیریم. این کار یعنی قاعده بازی را قبول میکنیم. مثلاً همین رفتاری که اخیراً در مسابقات المپیک شد. رفتار بنا ـ مربی تیم ملی کشتی فرنگی ـ و عبدولی کاملاً پسندیده بود، ولی رفتار ورزشکار دیگر ما که صحنه را ترک کرد، علیرغم اینکه حق با او بود، غلط بود. درست است که حق با او بود، ولی قاعده بازی را رعایت نکرد.
• شما میگوید به قانون اساسی پایبند هستید. اما خود شما وقتی در مجلس هفتم رد صلاحیت شدید، تعابیر تندی درباره شورای نگهبان بهکار بردید.
سه رفتار در همان رد صلاحیت ما دیدیم. رفتار شورای نگهبان برای برخی دستمایهای شد برای زدن این نهاد و نظام. یک گروهی میگویند اصلاً چنین نهادی نباید باشد. من چنین حرفی نزدم. کسان دیگری حرفی نزدند، ولی کلاً خود را از نظام جدا کردند و رفتند خارج از کشور، پناهنده شدند یا اینکه به بخش خصوصی رفتند و کارهای خود را پیگیری کردند. یک رفتار هم امثال من داشتند که آن بر اساس یک قاعدهای بوده است. در نطقم در مجلس هفتم اینطور گفتم که ما چطور باید ثابت کنیم که صلاحیتهای ورود به مجلس را داریم؟ چطور باید ثابت کنیم که نظارتهای شهرستانی و استانی بیش از آنکه دستمایههای نظارتی داشته باشد، دستمایههای انتخاباتی دارد؟ مثلاً بنده نماینده لاهیجان و سیاهکل هستم که یک نماینده بیشتر نمیخواهد. شاید اگر این حوزه دو نماینده میخواست، رقبا با ما عکس هم میگرفتند! ولی وقتی یک نفر باید به مجلس برود، دعواها زیاد میشود. در همین دوره، فرماندار لاهیجان و همکارانش بنده را بند پنجی کردند. بند پنج یعنی اینکه فرد مورد نظر قاچاقچی مواد مخدر است! بنده البته فردای آن روز از طریق آقای دادستان این کار را باطل کردم و به آنها گفتم ندیمی که شما میگویید به اسم دیگری است، درحالی که پدر من اسمش علی است. اضافه بر اینکه آن فرد سال 1379 دستگیر شده است، درحالی که من در آن سال نماینده بودم. شما از یک تشابه اسمی استفاده یا سوء استفاده کردید، درحالی که این امر برای شما مبرهن بود. بنابراین من برای حل مسأله به شکل قاعدهمند جلو رفتم و درگیری رسانهای نداشتم. بالاخره ما یا نظام را باور داریم یا نداریم. به قول امام(ره) ممکن است بنده قانونی را قبول نداشته باشم، ولی تا زمانی که قانون تغییر نکرده است، باید بدان پایبند باشیم.
بنده در مجلس ششم همه چهرههای اقتصادی دولت را به مجلس آوردم. قانون اساسی آنها را با تنگناهایی مواجه کرده بود. من به آنها فضا میدادم. الآن اصل 44 بخشی از این مشکل را حل کرده است. البته شخصاً معتقدم خیلی از موضوعات دیگر در حوزههای بهداشت و آموزش هم قابل واگذاری است. اصل بر این است که آموزش رایگان فراهم شود، ولی اگر کسی پول خرج میکند، ما که نمیتوانیم جلویش را بگیریم. بنابراین من این تفسیر را قبول ندارم، ولی تفسیر این اصل قانون اساسی با بنده نیست. چون تفسیرش با شورای نگهبان است، ما قبول میکنیم. دولت مجبور است جلوی مردم را بگیرد که در دانشگاه غیرانتفاعی درس نخوانند.
• شما هم دوره اصلاحات را تجربه کردید و حامی آن بودید و هم در دولت آقای احمدینژاد فعالیت داشتید. الآن از کدام سیستم اقتصادی این دو دولت دفاع میکنید؟
البته من به سئوال شما یک تعریضی دارم! شما اگر تعداد تذکرات، سئوالات و استیضاح من را در مجلس ششم و هفتم ببینید، چنین نتیجهگیری نمیکنید. من رکورددار طرح تذکر، سئوال و ... هستم. من کار خودم را انجام دادم، اما از خروجی دفاع میکنم. ما به خروجیهای نظام کار داریم. مردم به شما رأی میدهند و ما با شما کار میکنیم. یعنی اصلاً برای من اهمیت ندارد که آنهایی که از نظر شورای نگهبان، وزارت کشور، رهبری و مردم خروج کردند، موافق سلیقه و نظرات بنده هستند یا نه؛ به من ربطی ندارد. البته ممکن است من در انتخابات با او همکاری نکنم. بنده در دوره اول انتخابات آقای احمدینژاد به آقای هاشمی رأی دادم. در مرحله دوم هم سخنرانی برایش کردم؛ البته آقای هاشمی 6 سال و 7 سال پیش!
من به آقای هاشمی الآن انتقادات زیادی دارم. بنده بهعنوان نماینده مجلس باید از منتخب مردم حمایت کنم، نه منتخب خودم. کلان قضیه چه شد؟ در تصمیمات بنده به موضع خودم عمل میکنم. همین اخیراً بنده 7 تذکر به وزرای آقای احمدینژاد داشتم. من در هر صندلی تعریفی دارم؛ مثلاً من در معاون وزیری یک تعریفی برای خودم داشتم، در نمایندگی تعریفی دارم. بنده در مقام نمایندگی قسم خوردهام از حقوق و منافع ملت ایران دفاع کنم. به من نگفتند از منافع دولت ایران، به من نگفتند از منافع احزاب حمایت کن! بنابراین فرمایش شما از این جنبه کاملاً درست است. از این منطق من با همه دولتهای قانونی پس از انقلاب، از جمله آقای بازرگان کار کردم.
ما یک روزی از بعضی از اشخاص دفاع کردیم، ولی بعداً حتی مرگ هم در نظام فکری خودمان به آنها گفتیم؛ یعنی تعریف فرق میکند. یک روزی طرف به کودتا فکر کرده، ما هم موضعمان عوض شده است. یعنی مثلاً فرض کن ما از قطبزاده یک روزی در مقابل جریان چلنگر دفاع میکردیم، ولی بعداً که خیانت کرد، موضعمان عوض شد. یک روزی بنیصدر با یک رأی قابل اعتنایی، منتخب مردم ایران شد؛ همه ما تابع نظام شدیم. رهبر ما که امام ما بود، قبول کرد، ولی همین امام هم فرمود: "من به او رأی ندادم." ولی آیا چون رأی نداده، جلویش را گرفت؟ نه، اتفاقاً به او از همان اول اختیارات داد. اما یک روزی هم آن را پس گرفت. آیا شما میتوانید امام را متهم بکنید؟ قاعده این بوده که ایشان با اینکه فرمودند من به ایشان رأی ندادم، ولی طبق قانون رأی عموم مطرح است. بنابراین ما باید با هم تفاهم کنیم که قاعدهمند باشیم.
• این توضیحات شما پاسخ سئوال من نبود. بین این دو دولت از کدام خروجی دفاع میکنید؟
ببینید! ما دو کارکرد داریم. رویکرد دولت آقای خاتمی بیشتر توسعه سیاسی بود و دولت آقای احمدینژاد بیشتر اقتصادی است. این دو اصلاً از جهت ماهیت متفاوت هستند. من مکرر در مجلس ششم میگفتم ما به "توسعه متوازن" نیازمندیم، نه توسعه یکبعدی. توسعه متوازن چه هست؟ کشور هم به آزادی نیاز دارد، هم به اقتصاد و هم به فرهنگ. بنابراین از جهت تنوع و تکثر نیازها نمیشود انتخاب کرد. اما در سختکوشی و پرکاری و مردمی بودن دولت آقای احمدینژاد هم نمیشود این کار را انکار کرد. ولی آیا اینکه هر سه سفر استانی موفق بوده است، نمیتوان اینطور گفت.
ببینید! دولت آقای احمدینژاد، دولت اقتصادی عملگرا بود، اما به اینکه حالا برنامهای بودن مانند او یک بحثی است که باید با هم بکنیم. عملزدگی دولت باعث شده بسیاری اوقات برنامه پنجم تحتالشعاع قرار گیرد. این را هم نمیشود انکار کرد. منظورم از این عرض این است که واقعاً خصوصیات فردی از جهت اشخاص یک تعریف است. خصوصیات علمی یک تعریف است و خصوصیات اجرایی یک تعریف، نتیجه هم یک تعریف است. در مجموع من معتقد هستم که دوره آقای هاشمی ما از جهت برونمرزی و داخلی وضعیت دیگری داشتیم که الآن نداریم.
در اواسط دولت آقای خاتمی موضوعات هستهای پررنگ شد، درحالی که اوایل اصلاً نبود. یادم هست همان روزهای اول هم با من مصاحبه شد که در مورد همین مسائل هستهای و آمریکا ما یک بحث سادهای را مطرح کردیم که آن بحث را بعداً برای آقای احمدینژاد هم مطرح کردم. به آقای رئیس جمهور عرض کردم: "از سگ درنده ایمن میشود هرکس نشست." یعنی اینکه آمریکا از نظر دین و اخلاق و وجدان و ... اصلاً محل بحث نیست و کاملاً مورد تردید و انکار است، اما رفتار ما نباید طوری باشد که تحریکآمیز باشد. چون آنها شیطان هستند و توانمندیهایی دارند.
• شما هم تجربه دولت را دارید و هم مجلس. الآن فکر میکنید در شرایط مدیریتی کشور، دولت و مجلس با هم جلو میروند، یا اینکه هر کدام ساز خود را میزند، یا اینکه باید فرض کنیم حالت سومی بین این دو وجود دارد و گاهی این اتفاق میافتد.
شما میگویید ما در نظام اداری کشور همسویی میبینیم یا خیر؟! طبیعتاً مدیریت بدون هدف تعریف نمیشود. در رابطه با این موضوع مشخصاتی در جمهوری اسلامی داشتیم. یک موقع مدیریت سیاسی محض داشتیم. یک زمان میگفتند کار سیاسی برای رئیس جمهور، بقیه دولت کار کنند. یک دوره هم ما شاهد عملگرایی و پراگماتیسم بودیم. آنچه ما میتوانیم جمعبندی کنیم این است که الآن در دهه چهارم در کشور ما که دهه پیشرفت و عدالت است، پاسخ به این سئوال که چقدر در این مسیر حرکت کردیم، میزان موفقیت مدیریت را مشخص میکند.
50 برنامه اصلی در قانونهای کلی داریم. باید دید این موارد محقق شده است یا خیر؟ بهعنوان مثال، ما میخواهیم خصوصیسازی کنیم. یعنی اینکه مالکیت و مدیریت به مردم برگردد. آیا واقعاً اصل 44 الآن در شرایطی است که بگوییم خصوصیسازی محقق شده است؟ واقعاً نمیشود چنین ادعایی کرد. بخشی از بنگاههایی که قابل واگذاری بودند را مالکیت و مدیریتش را به بخش خصوصی دادیم، ولی بخش عمدهاش مانده است. یا اجرای بودجه سنواتی که دخل و خرج مردم را تعیین میکند. مجلس هشتم یک نظامی در نظام بودجهریزی تعریف کردند و یک اختیار بیش از اندازه به معاونتها دادند و کسری بودجه را داخل بودجه، حل کردند و اجازه دادند در داخل بودجه 3 تا 15 درصد تغییرات رخ دهد. خود این شیوه باعث میشود عملاً جابهجاییهایی صورت بگیرد و ظاهراً کسری بودجه نداشته باشیم، ولی درآمدهای متفاوتی که باید تحقق پیدا میکرد، گزارشهای مالی نشان نمیدهد که محقق شده باشد. سرنوشت بخش تعاونی هم قابل توجه است. شما میدانید که ما تعریف کردیم که 25 درصد اقتصاد کشور متعلق به تعاونیها باشد. خوب باید تعریف کنیم که در طول برنامه چهارم توسعه این رقم افزایش یافته است یا نه؟ اینجا هم باید اعتراف کنم که واقعیت بخش تعاونی ما غیر از این است. 25 درصد را در طول یک برنامه که سهل است، با این روش، طی 5 برنامه هم به آن نمیرسیم، چون واقعیت اقتصاد و تعاون ما این نیست.
حوزه اداری و مدیریتی کشور را نگاه کنید! کثیری از مسائل مدیریت در ایران تحتالشعاع مسائل سیاست است. یک انتخابات که میشود، تیم درست میشود و کسی کاری به شاخصهای علمی و کارشناسی ندارد. بسیاری از اوقات برای مسئولان همراهی و معیت بیش از توانمندی و شایستگی اهمیت دارد. مجموعاً میتوانم عرض کنم که مدیریت در ایران دچار آفت است و با شاخصهای دینی و علمی فاصله زیادی داریم. البته این را هم عرض کنم که این خاص یک دولت نیست. این یک واقعیت است که در عین اینکه بر روی تعهد تأکید میشود، ولی عرضه و برش اجرایی ارزیابی نمیشود.
• در مورد همین مثالهایی که بیان کردید، اشکال را در قانونگذاری میدانید یا اجرا؟
هر دو. مجلس با یک لایحه روبهرو است که جابهجاییها را حداقلی انجام میدهد و اگر هم اصلاحی توسط مجلس انجام شود، با مخالفت روبهرو میشود و دولت میگوید که این دیگر لایحه ما نیست. خود مجلس هم مقصر است. چون مجلس باید بر نظارت پافشاری کند.
خود بنده طی 50 مکاتبهای که با وزار داشتم، تکتک موارد برنامه را ارزیابی کردم. به هر کدام از وزرا مسئولیتها و اقداماتی که باید انجام دهند را یادآوری کردم. متأسفانه قوانین ما عمدتاً به دولت واگذار میشود و نظارت مجلس را تحت تأثیر قرار میدهد. چون وقتی میگویم دولت یا هیأت وزیران که در نهایت به رئیس جمهور میرسد. رئیس جمهور هم در کشور ما تا کنون داستانی پیدا کرده است که سئوال یا نظارت بر او به حداقل رسیده است. بنابراین میتوانیم بگوییم دولت و مجلس توأمان با هم مقصر هستند. مجلس هم بر آنچه تقنین میکند، اصرار نمیکند و همه رفتارهای غیرهمسو را ابطالش را اعلام میکند یا درباره اعداد و ارقام و عددگذاری نمیکند. مثلاً در مورد همین بخش تعاونی، ما باید تعریف میکردیم که هر سال چه میزان این رقم باید محقق شود؟ این هدفگذاریها هم وقتی در مجلس انجام میشود، در نهایت محقق نمیشود و ما معمولاً در هر برنامه و بودجه هم با میزانی از عدم محقق شدن اهداف روبهرو هستیم. اینکه ما ارادهمان برنامهریزی باشد، با اینکه چه میزان از این امر محقق میشود، دو امر است. آنچه مردم از ما توقع دارند، این است که حدود قوانین و مقررات را رعایت کنیم، ولی به صرف اینکه شاخصی به دلایلی محقق نشود که به دلیل یا مشکل مجری باشد. طبیعتاً اگر مجلس قانون خوب بنویسد و مجری هم از جهت امکانات خوب حرکت کند، اهداف محقق خواهد شد، ولی مهم اراده ماست.
• فکر میکنید این ایده نظام پارلمانی ما را در جلو رفتن کمک میکند و به قول شما به توسعه متوازن میانجامد؟
ما در جمهوری اسلامی یک قانون اساسی اول داشتیم، یک قانون اساسی الآن داریم. در قانون اساسی اول ما سه قوه بود و رئیس جمهور در حقیقت هماهنگکننده سه قوه بود. در بازنگری قانون اساسی، اختیارات پست نخست وزیری به رهبری رسید. یعنی بسیاری از این اختیارات رئیس جمهور به رهبری واگذار شد. مثلاً الآن همین اجرای قانون اساسی چرا محل بحث است؟ چون در بازنگری به این مسأله توجه نکردند که این رئیس جمهور که حکم نخست وزیر را هم دارد، دیگر نمیتواند مجری قانون اساسی باشد. آن رئیس جمهور که اجرا را مستقیماً دخالت نمیکرد و نخست وزیر داشت و نخست وزیر در حقیقت عنوان اجرایی را برعهده میکشید، متفاوت است. چون این دو مسئولیت را از هم جدا نکردند، الآن رئیس جمهور مدعی است که مجری قانون اساسی من هستم، چون واقعاً در قانون اساسی این امر تصریح شده است، ولی قانون اساسی دچار بازنگری شده بود. این اختیار باید حذف میشد یا دوباره به رهبری انقلاب میدادند. چرا؟ چون در اصل یکصدم قانون اساسی، هماهنگی قوا را که پیش از آن از وظایف رئیس جمهور بود، به مقام معظم رهبری رسید. یعنی چون این ناهماهنگیها در آن شرایط زمانی پیش آمد، الآن اختیارات تعریف نشده است.
در نظام پارلمانی ما اینطور میگوییم که مردم به قول امام، اولین نعمت همه مسئولین هستند. اینجا ما میگوییم بقایش با مردم است! مردم نمود دارند. یک جاهایی دموکراسی بدون واسطه است، مثل انتخاب نماینده، مثل انتخاب شورا، مثل انتخاب رئیسجمهور. بقیه جاها با واسطه هست، مثلاً رئیس قوه قضائیه در حقیقت دو فیلتر را گذرانده است یا خبرگان رهبری. خب! حالا در نظام پارلمانی ما دنبال چه میگردیم؟ ما میگوییم مردمسالاری دینی باشد. خب این یک اصل درستی است، اما معنی این حرف این است که آیا میتواند قوه مقننه، مجریه باشد؟ خیر! تفکیک قوا داریم، یعنی در حقوق اساسی ما تعریف داریم. در حقوق اساسی تعریف میکنیم که این وظیفه این قوه است، این وظیفه این قوه است. این مجموعاً میتواند این رابطه را با هم داشته باشد. مثلاً در قانون اساسی فعلی ما، همه این اختیارات از اصل یکصدم مربوط به رهبری است. بنابراین با چنین رویکردی ما باید متفاوت فکر کنیم.
• منظورتان را از متفاوت متوجه نمیشوم؟
یعنی نمیتوانیم اصرار داشته باشیم اگر پارلمان را رأس امور میدانیم، مجلس بتواند در قوه قضائیه مداخله کند.
• عرض من این است که اگر به این سمت برویم که در واقع دولتها از طریق پارلمان انتخاب شوند، این امر به نفع توسعه کشور است؟
این بحث را که مقام معظم رهبری در کرمانشاه مطرح کردند، فعلاً یک ایده است. اما اینکه میتوانیم به اصطلاح مجلس، قوه مجریه را انتخاب کند، خیرش چه است؟ برخی به دو دلیل به این امر اعتقاد دارند. برخی میگویند مجلس مردمیتر است. دولتیها اما میگویند رأی رئیس جمهور بالاتر است. اینجا دو بحث پیش میآید. آیا مردم میخواهند که رأیی که تکتکشان میدهند، به منتخبین قبلیشان واگذار شود و مثلاً شورای شهر، شهردار را انتخاب کند؟ هیچ رفراندمی در این زمینه برگزار نشده است و ما از نظر مردم در این زمینه آگاهی نداریم.
در همان بازنگری قانون اساسی هم تغییر قانون اساسی بدون نظر مردم، صلاحیت ندارد. اگر میخواهیم کاری کنیم، باید وظایف و اختیارات را مشخص کنیم. اگر الآن رئیس جمهور در مقابل مجلس قرار میگیرد، به این دلیل است که دقیق مشخص نشده است. بنابراین فعلاً در شرایط چنین امری قرار نداریم و فعلاً بیش از نظر مردم، طرح این ایده نتیجه و خروجی نخواهد داشت.
• چون مدتی با دولت کار کردید میخواهم بدانم مهمترین ویژگی آقای احمدینژاد را در چه چیز دیدید؟
آقای احمدینژاد چند ویژگی دارد که محل تأمل است. اولینش استقامت در هدف است و هدفش برای او از همه چیز مهمتر است که حرف درستی است. البته این حرف بدین معنی نیست که خدای نکرده هدفهای غیردینی داشته باشد، ولی در اینکه وقتی به نتیجهای میرسد، تغییر رویه نمیدهد، حرف درستی است. برخی عناوین دیگری را برای این ویژگی درنظر گرفتند و میگویند ایشان لجباز است. به نظر من ثبات و پایداری در اهدافش تحسینبرانگیز است. به هر صورت مردم به کسانی علاقهمند هستند که روی حرفی که میزنند، بایستند. خیلی از آدمها هستند که حرفهایی میزنند، ولی نمیشود اطمینان کرد این حرفها اجرایی شود. درباره دوستانش هم این ویژگی را دارد که اگر به امری باور داشته باشد، نمیشود نظر او را تغییر داد و سخت است، مگر اینکه باورش را تغییر دهید. این تغییر باور هم زمانبر است.
از جهت مردمی بودن هم کمنظیر است. واقعاً وقت میگذارد، کار میکند و برای مشکلات مردم غصه میخورد. اما از جهت ادبیات و رفتارش برخی ایراد میگیرند که ایشان ادبیات ساده و کوچه بازاری استفاده میکند. البته امام(ره) هم نه در جزئیات، بلکه در کلان سعی میکرد از واژهها و ادبیات مردمی استفاده کند. لذا هیچگاه نفرمود: "جت فانتوم حمله کرد." میفرمود: "یک طیاره حمله کرده است." خیلی بین این دو واژه فرق است.
• فکر میکنید در سال آینده، کسی که سکان دولت را در دست میگیرد، باید همین روش دولت نهم و دهم را پیگیری کند؟
به سه دلیل رئیس جمهور آینده گرفتار است. اولاً بخشی از پروژههایی که دولت کلنگش را زده است، برایش هزینه شده و به قولی زخمی شده است. بنابراین نمیشود کنار گذاشت. بنابراین مجبور است بخشی از کار را پیگیری کند. دوم اینکه مردم و نمایندهها هم دنبال این هستند که این پروژهها به سرانجام برسند. سوم اینکه شرایط کشور هم به گونهای نیست که بتواند پروژههای عمرانی را کنار گذاشت. معتقدم هر کس با هر تیپ و گرایش سیاسی رئیس جمهور آینده شود، اگر نگوییم 100 درصد مسیر دولت را باید طی کند، میتوانیم با قاطعیت بگوییم 70 تا 80 درصد این مسیر را باید برود.
• پیشبینی میکنید سفرهای استانی ادامه پیدا کند؟
سفرهای استانی یکی از جهت ارتباط با مردم و یکی کارکرد مصوبات آن است. خب این ویژگی دوم ممکن است جای خود را به نظارت بدهد. اما هیچ رئیس جمهور دیگری در این حجم نمیتواند سفر استانی داشته باشد. البته مردم هم حساسیتشان نسبت به سفر استانی تغییر کرده است و دنبال تسهیل و کارگشایی مشکلاتشان هستند.
• فکر میکنید دولت برای انتخابات سال آینده گزینهای را وارد صحنه انتخابات میکند؟
اسمی نیاوردند، ولی هیچکس نمیتواند نسبت به آینده خودش بیتفاوت باشد. بنده هم که نماینده هستم، اگر نخواهم در مجلس باشم، حتماً نظری خواهم داشت؛ یا اینکه اگر از من سئوال شود، کسی را معرفی میکنم. حداقل از نظر زحماتی که کشیدم.
• گزینه دولت را چه کسی میدانید؟
فکر میکنم گزینه دولت یک چهره اجرایی باشد.
• یعنی آقای نیکزاد؟
من اسمی نگفتم. چون اسامی مطرح برای انتخابات تا شب عید قابل تغییر است، ولی این را میتوانم بگویم که نیکزاد هم یکی از گزینههاست، اما نمیتوان گفت نفر اول یا گزینه آخر است. قطعاً آقای احمدینژاد به دنبال کسی است که سه ویژگی داشته باشد. اولاً به خود او کاملاً نزدیک باشد. ثانیاً از اقبال و پایه رأی برخوردار باشد. سومین ویژگی هم این است که چهرهای باشد که در میان نهادهای اجرایی پایگاه داشته باشد. دولت کسی را وارد عرصه انتخابات نمیکند که رأی نیاورد. چون هر قدر ما فکر کنیم دولت محبوبیتش کاهش یافته است، ولی پایگاه رأی دارد.
• منتقدان دولت میگویند میزان محبوبیت شخص آقای رئیس جمهور بعد از ماجرای خانهنشینی 11 روزه کاهش یافته است. فکر میکنید اگر دولت چهرهای را برای انتخابات معرفی کند، پایگاه رأی دارد؟
یک زمانی آقای احمدینژاد در روستاها تا 75 درصد و در شهرها تا 50 درصد محبوبیت داشت و در کلانشهرها 30 درصد. الآن این درصدها طبیعتاً درصدیاش حفظ شده است. مثلاً در شهرها تا 40 درصد و در شهرهای بزرگ تا 15 درصد محبوبیت آقای احمدینژاد حفظ شده است.
• این محبوبیتی که میگویید، مربوط به گفتمان دولت است یا شخص رئیس جمهور؟
هر دو. در بین گروههای مرجع میزان محبوبیت آقای احمدینژاد کاهش قابل ملاحظهای پیدا کرده است، ولی در میان مردم اینطور نیست. به تودههای رایانه بگیر و خدماتی توجه کنید! مردم و خصوصاً طبقات مادون متوسط را نمیتوانید با شاخصهای طبقه متوسط تحلیل کنید! تحلیلهای روزنامهنگارها مربوط به طبقات متوسط به بالاست، ولی رأی آقای احمدینژاد مربوط به طبقه متوسط به پایین بود. اگر برخی از نخبگان احساس میکنند بین ایشان و مقام ولایت فقیه فاصله است، این احساس در بین تودههای مردم نیست. البته مردم از راه معیشت ممکن است نظرشان تا آخر سال برگردد؛ مثل همین موضوع مرغ و گرانیهای اخیر.
• فکر میکنید سکوت مدتدار آقای رئیس جمهور همچنان تا انتخابات ادامهدار باشد یا سکوت قبل از طوفان است؟
آقای احمدینژاد یکجوری حرفش را میزند؛ باید فهمید چه میگوید!
این همه را کنار بیان سادهاش قرار دهید که برای توضیح مفاهیم مورد نظرش از مثالهای ورزشی استفاده میکند و البته گریزی هم به المپیک میزند. ندیمی 55 ساله از جمله مدیران دولت سازندگی است که توانسته با دولت اصولگرای محمود احمدینژاد کار کند. بعد از رد صلاحیت در انتخابات مجلس هشتم، با روی کار آمدن دولت نهم مشاور معاون پارلمانی و در ادامه هم معاون پارلمانی وزات صنایع و معادن سابق شد. منتقدانش به علت این رفتار، او را تقبیح میکنند، اما خودش میگوید: "آدم سیاسی نیست" و تعبیری درباره "تکنوکرات بودن" خودش را قبول دارد.
در این گفتوگو درباره شخصیت سیاسی او و سرمایهگذاری دولت آینده برای استمرار حضور در قوه مجریه با ایرج ندیمی گفتوگو کردیم و او درباره سه ویژگی کاندیدای احتمالی دولت سخن گفت. مشروح این گفتوگو که در کافه خبر انجام شد، اینک پیش روی شماست.
• محمود عزیزی
• سابقه سیاسیتان و اینکه شما با همه دولتها ـ از هاشمی تا احمدینژاد ـ کار کردهاید، به این معنی است که ما با یک چهره تکنوکرات مواجه هستیم؟
اینکه وجه کارشناسی در رفتار من در این سی و چند سال، غالب بوده است را قبول دارم. چون معتقدم در حکومت اگر سیاست را اصل قرار دهیم، ممکن است تصمیماتمان کارشناسی نباشد. بنده از سال 1356 در وزارتخانههای مختلف مشغول کار بودم و همیشه وجه اجراییام بر امور سیاسی غالب بوده است.
• منتقدان شما میگویند که ندیمی که در مجلس ششم یک اصلاحطلب بوده است، چگونه در دولت نهم، با گرایش اصولگرایانه همراه میشود؟
من برای این کار توجیه دارم. ما وقتی میگوییم دموکراسی، معنای این حرف باید معلوم شود. بهنظر شما، رفتار پیش و پس از انتخابات باید یکی باشد؟ بنده موافق نامزد (الف) هستم، نفر (ب) رأی میآورد. بر اساس یک روال معمول، نباید با آقای (ب) کار کنیم، ولی بنده یک اعتقاد دیگر دارم که بارها گفتم. در همان مجلس ششم هم بنده این صحبت را کردم که عامل میثاق بنده با اشخاص و احزاب، عبارت است از اسلام، امام، رهبری، نظام، قانون اساسی، عدالت و مردم.
ببیند! این حرف امروز ما نیست. این همان مجلسی است که شما از آن مثال زدید. عرض من این است که بنده در انتخابات ممکن است طرفدار شما باشم، ولی کسی که رأی آورده است از طرف وزارت کشور، شورای نگهبان و مقام معظم رهبری تأیید شده باشد؛ از آن پس بنده خود را موظف به همکاری میدانم. برای من رؤسای قوا بعد از انتخابات تفاوتی ندارند.
من قاعده بازی و سوت داور را قبول میکنم. بنابراین آنچه من میگویم این است که ما یک نظام هستیم و داخل یک نظام باید با هم تعامل کنیم. در بازی فوتبال، ما با هم حرفهایی داریم، ولی بعد از پایان بازی مثل مربیان خارجی که با هم دست میدهند ـ برخلاف ما که اول بازی به هم دست میدهیم و انتهای آن به هم فحش و بد و بیراه میگوییم ـ باید به هم دست بدهیم. این را باید تمرین کنیم و یاد بگیریم. این کار یعنی قاعده بازی را قبول میکنیم. مثلاً همین رفتاری که اخیراً در مسابقات المپیک شد. رفتار بنا ـ مربی تیم ملی کشتی فرنگی ـ و عبدولی کاملاً پسندیده بود، ولی رفتار ورزشکار دیگر ما که صحنه را ترک کرد، علیرغم اینکه حق با او بود، غلط بود. درست است که حق با او بود، ولی قاعده بازی را رعایت نکرد.
• شما میگوید به قانون اساسی پایبند هستید. اما خود شما وقتی در مجلس هفتم رد صلاحیت شدید، تعابیر تندی درباره شورای نگهبان بهکار بردید.
سه رفتار در همان رد صلاحیت ما دیدیم. رفتار شورای نگهبان برای برخی دستمایهای شد برای زدن این نهاد و نظام. یک گروهی میگویند اصلاً چنین نهادی نباید باشد. من چنین حرفی نزدم. کسان دیگری حرفی نزدند، ولی کلاً خود را از نظام جدا کردند و رفتند خارج از کشور، پناهنده شدند یا اینکه به بخش خصوصی رفتند و کارهای خود را پیگیری کردند. یک رفتار هم امثال من داشتند که آن بر اساس یک قاعدهای بوده است. در نطقم در مجلس هفتم اینطور گفتم که ما چطور باید ثابت کنیم که صلاحیتهای ورود به مجلس را داریم؟ چطور باید ثابت کنیم که نظارتهای شهرستانی و استانی بیش از آنکه دستمایههای نظارتی داشته باشد، دستمایههای انتخاباتی دارد؟ مثلاً بنده نماینده لاهیجان و سیاهکل هستم که یک نماینده بیشتر نمیخواهد. شاید اگر این حوزه دو نماینده میخواست، رقبا با ما عکس هم میگرفتند! ولی وقتی یک نفر باید به مجلس برود، دعواها زیاد میشود. در همین دوره، فرماندار لاهیجان و همکارانش بنده را بند پنجی کردند. بند پنج یعنی اینکه فرد مورد نظر قاچاقچی مواد مخدر است! بنده البته فردای آن روز از طریق آقای دادستان این کار را باطل کردم و به آنها گفتم ندیمی که شما میگویید به اسم دیگری است، درحالی که پدر من اسمش علی است. اضافه بر اینکه آن فرد سال 1379 دستگیر شده است، درحالی که من در آن سال نماینده بودم. شما از یک تشابه اسمی استفاده یا سوء استفاده کردید، درحالی که این امر برای شما مبرهن بود. بنابراین من برای حل مسأله به شکل قاعدهمند جلو رفتم و درگیری رسانهای نداشتم. بالاخره ما یا نظام را باور داریم یا نداریم. به قول امام(ره) ممکن است بنده قانونی را قبول نداشته باشم، ولی تا زمانی که قانون تغییر نکرده است، باید بدان پایبند باشیم.
بنده در مجلس ششم همه چهرههای اقتصادی دولت را به مجلس آوردم. قانون اساسی آنها را با تنگناهایی مواجه کرده بود. من به آنها فضا میدادم. الآن اصل 44 بخشی از این مشکل را حل کرده است. البته شخصاً معتقدم خیلی از موضوعات دیگر در حوزههای بهداشت و آموزش هم قابل واگذاری است. اصل بر این است که آموزش رایگان فراهم شود، ولی اگر کسی پول خرج میکند، ما که نمیتوانیم جلویش را بگیریم. بنابراین من این تفسیر را قبول ندارم، ولی تفسیر این اصل قانون اساسی با بنده نیست. چون تفسیرش با شورای نگهبان است، ما قبول میکنیم. دولت مجبور است جلوی مردم را بگیرد که در دانشگاه غیرانتفاعی درس نخوانند.
• شما هم دوره اصلاحات را تجربه کردید و حامی آن بودید و هم در دولت آقای احمدینژاد فعالیت داشتید. الآن از کدام سیستم اقتصادی این دو دولت دفاع میکنید؟
البته من به سئوال شما یک تعریضی دارم! شما اگر تعداد تذکرات، سئوالات و استیضاح من را در مجلس ششم و هفتم ببینید، چنین نتیجهگیری نمیکنید. من رکورددار طرح تذکر، سئوال و ... هستم. من کار خودم را انجام دادم، اما از خروجی دفاع میکنم. ما به خروجیهای نظام کار داریم. مردم به شما رأی میدهند و ما با شما کار میکنیم. یعنی اصلاً برای من اهمیت ندارد که آنهایی که از نظر شورای نگهبان، وزارت کشور، رهبری و مردم خروج کردند، موافق سلیقه و نظرات بنده هستند یا نه؛ به من ربطی ندارد. البته ممکن است من در انتخابات با او همکاری نکنم. بنده در دوره اول انتخابات آقای احمدینژاد به آقای هاشمی رأی دادم. در مرحله دوم هم سخنرانی برایش کردم؛ البته آقای هاشمی 6 سال و 7 سال پیش!
من به آقای هاشمی الآن انتقادات زیادی دارم. بنده بهعنوان نماینده مجلس باید از منتخب مردم حمایت کنم، نه منتخب خودم. کلان قضیه چه شد؟ در تصمیمات بنده به موضع خودم عمل میکنم. همین اخیراً بنده 7 تذکر به وزرای آقای احمدینژاد داشتم. من در هر صندلی تعریفی دارم؛ مثلاً من در معاون وزیری یک تعریفی برای خودم داشتم، در نمایندگی تعریفی دارم. بنده در مقام نمایندگی قسم خوردهام از حقوق و منافع ملت ایران دفاع کنم. به من نگفتند از منافع دولت ایران، به من نگفتند از منافع احزاب حمایت کن! بنابراین فرمایش شما از این جنبه کاملاً درست است. از این منطق من با همه دولتهای قانونی پس از انقلاب، از جمله آقای بازرگان کار کردم.
ما یک روزی از بعضی از اشخاص دفاع کردیم، ولی بعداً حتی مرگ هم در نظام فکری خودمان به آنها گفتیم؛ یعنی تعریف فرق میکند. یک روزی طرف به کودتا فکر کرده، ما هم موضعمان عوض شده است. یعنی مثلاً فرض کن ما از قطبزاده یک روزی در مقابل جریان چلنگر دفاع میکردیم، ولی بعداً که خیانت کرد، موضعمان عوض شد. یک روزی بنیصدر با یک رأی قابل اعتنایی، منتخب مردم ایران شد؛ همه ما تابع نظام شدیم. رهبر ما که امام ما بود، قبول کرد، ولی همین امام هم فرمود: "من به او رأی ندادم." ولی آیا چون رأی نداده، جلویش را گرفت؟ نه، اتفاقاً به او از همان اول اختیارات داد. اما یک روزی هم آن را پس گرفت. آیا شما میتوانید امام را متهم بکنید؟ قاعده این بوده که ایشان با اینکه فرمودند من به ایشان رأی ندادم، ولی طبق قانون رأی عموم مطرح است. بنابراین ما باید با هم تفاهم کنیم که قاعدهمند باشیم.
• این توضیحات شما پاسخ سئوال من نبود. بین این دو دولت از کدام خروجی دفاع میکنید؟
ببینید! ما دو کارکرد داریم. رویکرد دولت آقای خاتمی بیشتر توسعه سیاسی بود و دولت آقای احمدینژاد بیشتر اقتصادی است. این دو اصلاً از جهت ماهیت متفاوت هستند. من مکرر در مجلس ششم میگفتم ما به "توسعه متوازن" نیازمندیم، نه توسعه یکبعدی. توسعه متوازن چه هست؟ کشور هم به آزادی نیاز دارد، هم به اقتصاد و هم به فرهنگ. بنابراین از جهت تنوع و تکثر نیازها نمیشود انتخاب کرد. اما در سختکوشی و پرکاری و مردمی بودن دولت آقای احمدینژاد هم نمیشود این کار را انکار کرد. ولی آیا اینکه هر سه سفر استانی موفق بوده است، نمیتوان اینطور گفت.
ببینید! دولت آقای احمدینژاد، دولت اقتصادی عملگرا بود، اما به اینکه حالا برنامهای بودن مانند او یک بحثی است که باید با هم بکنیم. عملزدگی دولت باعث شده بسیاری اوقات برنامه پنجم تحتالشعاع قرار گیرد. این را هم نمیشود انکار کرد. منظورم از این عرض این است که واقعاً خصوصیات فردی از جهت اشخاص یک تعریف است. خصوصیات علمی یک تعریف است و خصوصیات اجرایی یک تعریف، نتیجه هم یک تعریف است. در مجموع من معتقد هستم که دوره آقای هاشمی ما از جهت برونمرزی و داخلی وضعیت دیگری داشتیم که الآن نداریم.
در اواسط دولت آقای خاتمی موضوعات هستهای پررنگ شد، درحالی که اوایل اصلاً نبود. یادم هست همان روزهای اول هم با من مصاحبه شد که در مورد همین مسائل هستهای و آمریکا ما یک بحث سادهای را مطرح کردیم که آن بحث را بعداً برای آقای احمدینژاد هم مطرح کردم. به آقای رئیس جمهور عرض کردم: "از سگ درنده ایمن میشود هرکس نشست." یعنی اینکه آمریکا از نظر دین و اخلاق و وجدان و ... اصلاً محل بحث نیست و کاملاً مورد تردید و انکار است، اما رفتار ما نباید طوری باشد که تحریکآمیز باشد. چون آنها شیطان هستند و توانمندیهایی دارند.
• شما هم تجربه دولت را دارید و هم مجلس. الآن فکر میکنید در شرایط مدیریتی کشور، دولت و مجلس با هم جلو میروند، یا اینکه هر کدام ساز خود را میزند، یا اینکه باید فرض کنیم حالت سومی بین این دو وجود دارد و گاهی این اتفاق میافتد.
شما میگویید ما در نظام اداری کشور همسویی میبینیم یا خیر؟! طبیعتاً مدیریت بدون هدف تعریف نمیشود. در رابطه با این موضوع مشخصاتی در جمهوری اسلامی داشتیم. یک موقع مدیریت سیاسی محض داشتیم. یک زمان میگفتند کار سیاسی برای رئیس جمهور، بقیه دولت کار کنند. یک دوره هم ما شاهد عملگرایی و پراگماتیسم بودیم. آنچه ما میتوانیم جمعبندی کنیم این است که الآن در دهه چهارم در کشور ما که دهه پیشرفت و عدالت است، پاسخ به این سئوال که چقدر در این مسیر حرکت کردیم، میزان موفقیت مدیریت را مشخص میکند.
50 برنامه اصلی در قانونهای کلی داریم. باید دید این موارد محقق شده است یا خیر؟ بهعنوان مثال، ما میخواهیم خصوصیسازی کنیم. یعنی اینکه مالکیت و مدیریت به مردم برگردد. آیا واقعاً اصل 44 الآن در شرایطی است که بگوییم خصوصیسازی محقق شده است؟ واقعاً نمیشود چنین ادعایی کرد. بخشی از بنگاههایی که قابل واگذاری بودند را مالکیت و مدیریتش را به بخش خصوصی دادیم، ولی بخش عمدهاش مانده است. یا اجرای بودجه سنواتی که دخل و خرج مردم را تعیین میکند. مجلس هشتم یک نظامی در نظام بودجهریزی تعریف کردند و یک اختیار بیش از اندازه به معاونتها دادند و کسری بودجه را داخل بودجه، حل کردند و اجازه دادند در داخل بودجه 3 تا 15 درصد تغییرات رخ دهد. خود این شیوه باعث میشود عملاً جابهجاییهایی صورت بگیرد و ظاهراً کسری بودجه نداشته باشیم، ولی درآمدهای متفاوتی که باید تحقق پیدا میکرد، گزارشهای مالی نشان نمیدهد که محقق شده باشد. سرنوشت بخش تعاونی هم قابل توجه است. شما میدانید که ما تعریف کردیم که 25 درصد اقتصاد کشور متعلق به تعاونیها باشد. خوب باید تعریف کنیم که در طول برنامه چهارم توسعه این رقم افزایش یافته است یا نه؟ اینجا هم باید اعتراف کنم که واقعیت بخش تعاونی ما غیر از این است. 25 درصد را در طول یک برنامه که سهل است، با این روش، طی 5 برنامه هم به آن نمیرسیم، چون واقعیت اقتصاد و تعاون ما این نیست.
حوزه اداری و مدیریتی کشور را نگاه کنید! کثیری از مسائل مدیریت در ایران تحتالشعاع مسائل سیاست است. یک انتخابات که میشود، تیم درست میشود و کسی کاری به شاخصهای علمی و کارشناسی ندارد. بسیاری از اوقات برای مسئولان همراهی و معیت بیش از توانمندی و شایستگی اهمیت دارد. مجموعاً میتوانم عرض کنم که مدیریت در ایران دچار آفت است و با شاخصهای دینی و علمی فاصله زیادی داریم. البته این را هم عرض کنم که این خاص یک دولت نیست. این یک واقعیت است که در عین اینکه بر روی تعهد تأکید میشود، ولی عرضه و برش اجرایی ارزیابی نمیشود.
• در مورد همین مثالهایی که بیان کردید، اشکال را در قانونگذاری میدانید یا اجرا؟
هر دو. مجلس با یک لایحه روبهرو است که جابهجاییها را حداقلی انجام میدهد و اگر هم اصلاحی توسط مجلس انجام شود، با مخالفت روبهرو میشود و دولت میگوید که این دیگر لایحه ما نیست. خود مجلس هم مقصر است. چون مجلس باید بر نظارت پافشاری کند.
خود بنده طی 50 مکاتبهای که با وزار داشتم، تکتک موارد برنامه را ارزیابی کردم. به هر کدام از وزرا مسئولیتها و اقداماتی که باید انجام دهند را یادآوری کردم. متأسفانه قوانین ما عمدتاً به دولت واگذار میشود و نظارت مجلس را تحت تأثیر قرار میدهد. چون وقتی میگویم دولت یا هیأت وزیران که در نهایت به رئیس جمهور میرسد. رئیس جمهور هم در کشور ما تا کنون داستانی پیدا کرده است که سئوال یا نظارت بر او به حداقل رسیده است. بنابراین میتوانیم بگوییم دولت و مجلس توأمان با هم مقصر هستند. مجلس هم بر آنچه تقنین میکند، اصرار نمیکند و همه رفتارهای غیرهمسو را ابطالش را اعلام میکند یا درباره اعداد و ارقام و عددگذاری نمیکند. مثلاً در مورد همین بخش تعاونی، ما باید تعریف میکردیم که هر سال چه میزان این رقم باید محقق شود؟ این هدفگذاریها هم وقتی در مجلس انجام میشود، در نهایت محقق نمیشود و ما معمولاً در هر برنامه و بودجه هم با میزانی از عدم محقق شدن اهداف روبهرو هستیم. اینکه ما ارادهمان برنامهریزی باشد، با اینکه چه میزان از این امر محقق میشود، دو امر است. آنچه مردم از ما توقع دارند، این است که حدود قوانین و مقررات را رعایت کنیم، ولی به صرف اینکه شاخصی به دلایلی محقق نشود که به دلیل یا مشکل مجری باشد. طبیعتاً اگر مجلس قانون خوب بنویسد و مجری هم از جهت امکانات خوب حرکت کند، اهداف محقق خواهد شد، ولی مهم اراده ماست.
• فکر میکنید این ایده نظام پارلمانی ما را در جلو رفتن کمک میکند و به قول شما به توسعه متوازن میانجامد؟
ما در جمهوری اسلامی یک قانون اساسی اول داشتیم، یک قانون اساسی الآن داریم. در قانون اساسی اول ما سه قوه بود و رئیس جمهور در حقیقت هماهنگکننده سه قوه بود. در بازنگری قانون اساسی، اختیارات پست نخست وزیری به رهبری رسید. یعنی بسیاری از این اختیارات رئیس جمهور به رهبری واگذار شد. مثلاً الآن همین اجرای قانون اساسی چرا محل بحث است؟ چون در بازنگری به این مسأله توجه نکردند که این رئیس جمهور که حکم نخست وزیر را هم دارد، دیگر نمیتواند مجری قانون اساسی باشد. آن رئیس جمهور که اجرا را مستقیماً دخالت نمیکرد و نخست وزیر داشت و نخست وزیر در حقیقت عنوان اجرایی را برعهده میکشید، متفاوت است. چون این دو مسئولیت را از هم جدا نکردند، الآن رئیس جمهور مدعی است که مجری قانون اساسی من هستم، چون واقعاً در قانون اساسی این امر تصریح شده است، ولی قانون اساسی دچار بازنگری شده بود. این اختیار باید حذف میشد یا دوباره به رهبری انقلاب میدادند. چرا؟ چون در اصل یکصدم قانون اساسی، هماهنگی قوا را که پیش از آن از وظایف رئیس جمهور بود، به مقام معظم رهبری رسید. یعنی چون این ناهماهنگیها در آن شرایط زمانی پیش آمد، الآن اختیارات تعریف نشده است.
در نظام پارلمانی ما اینطور میگوییم که مردم به قول امام، اولین نعمت همه مسئولین هستند. اینجا ما میگوییم بقایش با مردم است! مردم نمود دارند. یک جاهایی دموکراسی بدون واسطه است، مثل انتخاب نماینده، مثل انتخاب شورا، مثل انتخاب رئیسجمهور. بقیه جاها با واسطه هست، مثلاً رئیس قوه قضائیه در حقیقت دو فیلتر را گذرانده است یا خبرگان رهبری. خب! حالا در نظام پارلمانی ما دنبال چه میگردیم؟ ما میگوییم مردمسالاری دینی باشد. خب این یک اصل درستی است، اما معنی این حرف این است که آیا میتواند قوه مقننه، مجریه باشد؟ خیر! تفکیک قوا داریم، یعنی در حقوق اساسی ما تعریف داریم. در حقوق اساسی تعریف میکنیم که این وظیفه این قوه است، این وظیفه این قوه است. این مجموعاً میتواند این رابطه را با هم داشته باشد. مثلاً در قانون اساسی فعلی ما، همه این اختیارات از اصل یکصدم مربوط به رهبری است. بنابراین با چنین رویکردی ما باید متفاوت فکر کنیم.
• منظورتان را از متفاوت متوجه نمیشوم؟
یعنی نمیتوانیم اصرار داشته باشیم اگر پارلمان را رأس امور میدانیم، مجلس بتواند در قوه قضائیه مداخله کند.
• عرض من این است که اگر به این سمت برویم که در واقع دولتها از طریق پارلمان انتخاب شوند، این امر به نفع توسعه کشور است؟
این بحث را که مقام معظم رهبری در کرمانشاه مطرح کردند، فعلاً یک ایده است. اما اینکه میتوانیم به اصطلاح مجلس، قوه مجریه را انتخاب کند، خیرش چه است؟ برخی به دو دلیل به این امر اعتقاد دارند. برخی میگویند مجلس مردمیتر است. دولتیها اما میگویند رأی رئیس جمهور بالاتر است. اینجا دو بحث پیش میآید. آیا مردم میخواهند که رأیی که تکتکشان میدهند، به منتخبین قبلیشان واگذار شود و مثلاً شورای شهر، شهردار را انتخاب کند؟ هیچ رفراندمی در این زمینه برگزار نشده است و ما از نظر مردم در این زمینه آگاهی نداریم.
در همان بازنگری قانون اساسی هم تغییر قانون اساسی بدون نظر مردم، صلاحیت ندارد. اگر میخواهیم کاری کنیم، باید وظایف و اختیارات را مشخص کنیم. اگر الآن رئیس جمهور در مقابل مجلس قرار میگیرد، به این دلیل است که دقیق مشخص نشده است. بنابراین فعلاً در شرایط چنین امری قرار نداریم و فعلاً بیش از نظر مردم، طرح این ایده نتیجه و خروجی نخواهد داشت.
• چون مدتی با دولت کار کردید میخواهم بدانم مهمترین ویژگی آقای احمدینژاد را در چه چیز دیدید؟
آقای احمدینژاد چند ویژگی دارد که محل تأمل است. اولینش استقامت در هدف است و هدفش برای او از همه چیز مهمتر است که حرف درستی است. البته این حرف بدین معنی نیست که خدای نکرده هدفهای غیردینی داشته باشد، ولی در اینکه وقتی به نتیجهای میرسد، تغییر رویه نمیدهد، حرف درستی است. برخی عناوین دیگری را برای این ویژگی درنظر گرفتند و میگویند ایشان لجباز است. به نظر من ثبات و پایداری در اهدافش تحسینبرانگیز است. به هر صورت مردم به کسانی علاقهمند هستند که روی حرفی که میزنند، بایستند. خیلی از آدمها هستند که حرفهایی میزنند، ولی نمیشود اطمینان کرد این حرفها اجرایی شود. درباره دوستانش هم این ویژگی را دارد که اگر به امری باور داشته باشد، نمیشود نظر او را تغییر داد و سخت است، مگر اینکه باورش را تغییر دهید. این تغییر باور هم زمانبر است.
از جهت مردمی بودن هم کمنظیر است. واقعاً وقت میگذارد، کار میکند و برای مشکلات مردم غصه میخورد. اما از جهت ادبیات و رفتارش برخی ایراد میگیرند که ایشان ادبیات ساده و کوچه بازاری استفاده میکند. البته امام(ره) هم نه در جزئیات، بلکه در کلان سعی میکرد از واژهها و ادبیات مردمی استفاده کند. لذا هیچگاه نفرمود: "جت فانتوم حمله کرد." میفرمود: "یک طیاره حمله کرده است." خیلی بین این دو واژه فرق است.
• فکر میکنید در سال آینده، کسی که سکان دولت را در دست میگیرد، باید همین روش دولت نهم و دهم را پیگیری کند؟
به سه دلیل رئیس جمهور آینده گرفتار است. اولاً بخشی از پروژههایی که دولت کلنگش را زده است، برایش هزینه شده و به قولی زخمی شده است. بنابراین نمیشود کنار گذاشت. بنابراین مجبور است بخشی از کار را پیگیری کند. دوم اینکه مردم و نمایندهها هم دنبال این هستند که این پروژهها به سرانجام برسند. سوم اینکه شرایط کشور هم به گونهای نیست که بتواند پروژههای عمرانی را کنار گذاشت. معتقدم هر کس با هر تیپ و گرایش سیاسی رئیس جمهور آینده شود، اگر نگوییم 100 درصد مسیر دولت را باید طی کند، میتوانیم با قاطعیت بگوییم 70 تا 80 درصد این مسیر را باید برود.
• پیشبینی میکنید سفرهای استانی ادامه پیدا کند؟
سفرهای استانی یکی از جهت ارتباط با مردم و یکی کارکرد مصوبات آن است. خب این ویژگی دوم ممکن است جای خود را به نظارت بدهد. اما هیچ رئیس جمهور دیگری در این حجم نمیتواند سفر استانی داشته باشد. البته مردم هم حساسیتشان نسبت به سفر استانی تغییر کرده است و دنبال تسهیل و کارگشایی مشکلاتشان هستند.
• فکر میکنید دولت برای انتخابات سال آینده گزینهای را وارد صحنه انتخابات میکند؟
اسمی نیاوردند، ولی هیچکس نمیتواند نسبت به آینده خودش بیتفاوت باشد. بنده هم که نماینده هستم، اگر نخواهم در مجلس باشم، حتماً نظری خواهم داشت؛ یا اینکه اگر از من سئوال شود، کسی را معرفی میکنم. حداقل از نظر زحماتی که کشیدم.
• گزینه دولت را چه کسی میدانید؟
فکر میکنم گزینه دولت یک چهره اجرایی باشد.
• یعنی آقای نیکزاد؟
من اسمی نگفتم. چون اسامی مطرح برای انتخابات تا شب عید قابل تغییر است، ولی این را میتوانم بگویم که نیکزاد هم یکی از گزینههاست، اما نمیتوان گفت نفر اول یا گزینه آخر است. قطعاً آقای احمدینژاد به دنبال کسی است که سه ویژگی داشته باشد. اولاً به خود او کاملاً نزدیک باشد. ثانیاً از اقبال و پایه رأی برخوردار باشد. سومین ویژگی هم این است که چهرهای باشد که در میان نهادهای اجرایی پایگاه داشته باشد. دولت کسی را وارد عرصه انتخابات نمیکند که رأی نیاورد. چون هر قدر ما فکر کنیم دولت محبوبیتش کاهش یافته است، ولی پایگاه رأی دارد.
• منتقدان دولت میگویند میزان محبوبیت شخص آقای رئیس جمهور بعد از ماجرای خانهنشینی 11 روزه کاهش یافته است. فکر میکنید اگر دولت چهرهای را برای انتخابات معرفی کند، پایگاه رأی دارد؟
یک زمانی آقای احمدینژاد در روستاها تا 75 درصد و در شهرها تا 50 درصد محبوبیت داشت و در کلانشهرها 30 درصد. الآن این درصدها طبیعتاً درصدیاش حفظ شده است. مثلاً در شهرها تا 40 درصد و در شهرهای بزرگ تا 15 درصد محبوبیت آقای احمدینژاد حفظ شده است.
• این محبوبیتی که میگویید، مربوط به گفتمان دولت است یا شخص رئیس جمهور؟
هر دو. در بین گروههای مرجع میزان محبوبیت آقای احمدینژاد کاهش قابل ملاحظهای پیدا کرده است، ولی در میان مردم اینطور نیست. به تودههای رایانه بگیر و خدماتی توجه کنید! مردم و خصوصاً طبقات مادون متوسط را نمیتوانید با شاخصهای طبقه متوسط تحلیل کنید! تحلیلهای روزنامهنگارها مربوط به طبقات متوسط به بالاست، ولی رأی آقای احمدینژاد مربوط به طبقه متوسط به پایین بود. اگر برخی از نخبگان احساس میکنند بین ایشان و مقام ولایت فقیه فاصله است، این احساس در بین تودههای مردم نیست. البته مردم از راه معیشت ممکن است نظرشان تا آخر سال برگردد؛ مثل همین موضوع مرغ و گرانیهای اخیر.
• فکر میکنید سکوت مدتدار آقای رئیس جمهور همچنان تا انتخابات ادامهدار باشد یا سکوت قبل از طوفان است؟
آقای احمدینژاد یکجوری حرفش را میزند؛ باید فهمید چه میگوید!
www.khabaronline.ir
الف) اگر ميدانيد و برخورد نميكنيد، مديونيد.
ب) اگر نميدانيد، چون مسئوليد پس مديونيد.
1. در انتخابات و جلسات خانگی در حضور همراهانتان و چندین جلسه که با شما بودیم، شما تأکید کردید که در دانشگاه آزاد تخلفات گسترده هست و برخورد میکنید! پس چه شد؟
2. آقای دانشیان از کدام کارخانه و واحد تولیدی چای ایرانی خریدند؟! از گیلانیها یا همشهریانشان؟ ایشان در جایی گفته است که به آقای ندیمی چند کیلو از این چای را دادم و پسندیدند!
3. یکی از کاندیداها میگفت: ندیمی هیچگاه از مدیران و دوستان نزدیک خودش در مناصب مهم فرمانداری، معاونت و ... استفاده نمیکند! چه پاسخی دارید؟
4. اطرافیان امروز شما با اطرافیان سال قبل شما فرق میکنند! سوء استفادهگران آمدند و باز هم حرفهای (ع.خ) درست از آب درآمد!
5. متأسفانه شنیدیم که تنها سایتی که از شما حمایت میکرد، لاهیگ بود، اما این روزها از این سایت تبری میجویید! ما همیشه از لاهیگ انتقاد میکردیم که ندیمی نامه شده است، اما از دوستانتان به نقل از شما شنیدیم که لاهیگ کاری نکرده است!
6. بسیاری از مسائل را برای دو انتخابات گذاشتیم که بازگو کنیم:
الف) شورای شهر: تا دوست و یار همیشگی و همیشه خندان شما بیاید و از ایشان سئوال کنیم که چرا به مردم لاهیجان دروغ گفتید که این ندیمی با ندیمی 4 سال پیش فرق میکند!
ب) انتخابات مجلس که از یک سال قبل همه عملکرد شما را با قبل مقایسه میکنیم.
7. آیا به 4 عضو شورای شهر لاهیجان که به رحیم کشاورز رأی ندادند، بدهکارید؟ واقعاً نمیدانید که این 4 نفر با که بودند؟
8. این زمان بگذار تا وقت دگر...
دوستی با مردم دانا نکوست
دشمن دانا به از نادان دوست
دوست دانا گر بلندت میکند
بر زمینت میزند نادان دوست
سربلند و خدمتگذار باشید... انشاءالله.
http://www.mehrnews.com/fa/NewsDetail.aspx?NewsID=1612540
نکند دانا مستی نخورد عاقل می/ ننهد مرد خردمند سوی مستی پی
چه خوری چیزی کز خوردن آن چیز ترا/ نی چون سرو نماید به مثل سرو چو نی
گر کنی بخشش گویند که می کرد نه او/ ور کنی عربده گویند که او کرد نه می (سنايي)
يكي در لاهيجان پيدا شود و بگويد كه تصميمگيريهاي اشتباه مديريتي نقش دارد. در افتتاحها پيش قدميم و در تخريبها (حتي به منظور اصلاح) پشت پرده پنهان. حضرت علی(ع) در نامه به مالک اشتر، به او میفرماید که به اهل شجاعت بپیوندد و آنها را بهعنوان کارگزار انتخاب نماید.