توسعه‌یافتگی ملت‌ها در گرو چیست

• در کتاب "فرهنگ سیاسی ایرانیان" به‌طور عمیقی به مباحث ریشه‌ای پیرامون رفتار ایرانیان اشاره شده است. من تصور می‌کنم برای این‌که رفتار هر ملتی را آنالیز کنیم، باید ابتدا فرهنگ آن ملت را مورد شناخت قرار دهیم. به نظر شما، تعریف فرهنگ چیست؟
تعریف خلاصه آن به نظر من این است که انسان‌ها چگونه رفتار می‌کنند و ریشه رفتار هم در اندیشه‌های انسان است. بخشی از اندیشه‌ها، آگاهانه است و بخشی دیگر انباشته‌شده ناخودآگاه تاریخی است. جهان‌بینی نوع نگرش به زندگی، مفاهیم کلیدی، نحوه معاشرت بین انسان‌ها، همه این‌ها به فرهنگ یک جامعه برمی‌گردد که نتیجه آن منجر به رفتارها و واکنش‌های افراد می‌شود. یک مالزیایی وقتی به چراغ قرمز می‌رسد، می‌ایستد. حتی اگر ساعت سه بامداد باشد. این در اثر آموزش و باور و نظام فکری یک مالزیایی است. اما در بولیوی ممکن است این‌گونه نباشد. در آن‌جا کسی که به چراغ قرمز می‌رسد، نگاه می‌کند به اطراف که اگر ماشینی نیست عبور کند. بنابراین، ما این دو نوع رفتار را نتیجه دو نوع شخصیت، دو نوع برداشت از زندگی و تعلق خاطر به جامعه می‌دانیم. در آلمان وقتی که زمان پرداخت مالیات می‌رسد، هیچ لزومی ندارد که دولت برای آن تبلیغ کند که شهروندان مالیات خود را بپردازند؛ چون افراد به شدت خودشان را مقید می‌دانند که این کار را انجام دهند و اکثریت مطلق هم این کار را انجام می‌دهند. اما در چاد این‌گونه نیست؛ در آن‌جا شهروندان راه‌هایی را پیدا می‌کنند که اگر بشود، مالیاتی پرداخت نکنند. این‌ها دو نوع انسان، دو نوع تعریف از زندگی، دو نوع تعلق به جامعه و کشور، دو نوع ثبات، و نیز غلظت ثبات در جامعه را نشان می‌دهد.

• حالا اگر بخواهیم فرهنگ ایرانی را تعریف کنیم چه نوع چارچوبی را درنظر می‌گیریم؟
نکته‌ای که در پاسخ به پرسش قبل هم عرض کردم، این است که انباشته تاریخی خیلی مهم است. این‌که ما یک کشور کهنی هستیم و بسیار سابقه داریم. تاریخ انباشته‌شده قابل توجهی داریم، در کوران وقایع بوده‌ایم، جغرافیای ما محل نزاع انواع و اقسام اندیشه‌ها و جهان‌بینی‌ها بوده و این به یک فرهنگ و مردم بسیار پیچیده با لایه‌بندی‌های فوق‌العاده زیاد و بعضاً متناقض منتهی شده است. فرهنگ‌های کهن عموماً این‌گونه هستند؛ هند، چین، مکزیک، ترکیه، اتیوپی این‌ها عموماً دارای فرهنگ‌های کهنی هستند. مکزیک قدمت تاریخی زیادی دارد؛ حالا ممکن است با بافت امروزی سازگار نباشد؛ اما قدمت تاریخی آن بسیار زیاد است. لایه‌های مختلف در آن‌جا زندگی می‌کردند. حالا یک قشر آن سرخپوستان بودند. کشورهایی که کهن هستند، تغییر آن‌ها هم دشوارتر است، مثل این می‌ماند که شما بخواهید عادات یک فرد 80 ساله را تغییر دهید. این خیلی کار سختی است. چون اندیشه، باورها و رفتارها در آن سن و سال رسوب کرده است. این خیلی سخت است که شما در سن هشتاد سالگی بخواهید رفتارهایی را در آن شخص تغییر دهید. اما به نظر من آن‌چه که فرهنگ ما را ساخته است، نظام‌های سیاسی در تاریخ بوده است. چون نظام‌های سیاسی هستند که فرهنگ‌ها را می‌سازند. فرهنگ ژاپن محصول فرهنگ و نظام سیاسی آن است، ما هم همین‌طور، ما هم تحت تأثیر نظام‌های سیاسی تاریخی خود هستیم، یک مثالی بزنم این‌که ما ایرانی‌ها افراد بسیار مبهمی هستیم، شما خیلی کم ایرانی پیدا می‌کنید که صراحت بیان، اندیشه و رفتار داشته باشد و قابل پیش‌بینی باشد، این ریشه در تاریخ دارد و انباشته‌شده و عمیق است، به خاطر این‌که ایرانی مثل هر انسان دیگری می‌خواهد زندگی کند و از مزایای زندگی استفاده بکند، می‌بایستی بین چندین لایه باورهای اجتماعی، سیاسی و اقتصادی آشتی ایجاد کند، این‌که ما ادبیات غنی داریم، ادبیاتی که شاید غلظت استعاره‌اش در ادبیات هیچ کشور دیگری نباشد، علتش این است که ما تاریخ بسیار طولانی استبداد داریم. ضمناً ایرانی خیلی هم علاقه‌مند به رشد، پیشرفت و تحرک بوده است. ایرانی‌ها جزء معدود ملت‌هایی هستند که جهان‌مدار هستند. خیلی از ملت‌ها، ملت‌های درون‌مدار هستند. دلیلش هم به خاطر جغرافیا و امپراطوری‌های ایرانی است، شما ببینید علی‌رغم همه مشکلاتی که برای ایرانی‌ها وجود دارد، اما ایرانی‌ها در همه نقاط جهان حضور دارند. به خاطر این‌که برای ایرانی‌ها کشف جهان مهم است و حاضرند که افق‌های جدید را ببینند. من فکر می‌کنم که ویژگی عمده فرهنگ ما که شما این را در چین هم می‌بینید و همین‌طور مصر و در کشورهای خاورمیانه، این بوده که هنوز آن لایه‌های بسیار عمیق استبداد تاریخی در این کشورها حضور دارد. فرض کنید این‌که ما ایرانی‌ها برای تفاوت‌های همدیگر ارزش قائل نیستیم، یعنی من ایرانی، با کسی که با من متفاوت است، متفاوت فکر می‌کند، متفاوت صحبت می‌کند، لباس می‌پوشد، حرف می‌زند و به صورت متفاوت پدیده‌ها را می‌بیند مشکل دارم. به نظر من یکی از مشتقات آن استبداد است، یکسان‌سازی انسان‌ها، تفکرات و رفتارهاست. ما این تفاوت‌ها را نمی‌پذیریم، به خاطر این‌که این ریشه بسیار عمیق تاریخی دارد. مثلاً یک خصلت دیگری هم که در ما هست و خیلی مانع رشد ایرانی‌ها شده و نتوانستیم این مسأله را حل کنیم، این است ما ایرانی‌ها از پیشرفت همدیگر به شدت ناراحت می‌شویم. این معضل، دست خودمان هم نیست. به نظر من یک سیستم کنش و واکنش ناآگاهانه هست، حتی شما بین ایرانیان خارج از کشور هم این را می‌بینید. یعنی این مسأله فقط به دایره داخل کشور محدود نمی‌شود، ایرانیان خارج از کشور برای این‌که بتوانند همین‌گونه پیشرفت بکنند، سعی می‌کنند با ایرانی‌ها کمتر معاشرت کنند، و دایره‌های غیرایرانی را بیشتر از دایره‌های ایرانی توسعه ببخشند. من این را احتیاطاً عرض می‌کنم. این نشان می‌دهد که این ژن خیلی قوی است. البته این با آموزش و ایجاد فرصت‌های زیاد قابل اصلاح است. دلیل آن هم این است که ما کمتر رابطه‌ای بین زحمت‌کشیدن و به‌دست آوردن می‌بینیم و تلقی ناخودآگاه پوشیده ذهنی ما این است که اگر انسان‌ها به چیزی دست پیدا می‌کنند، از طریق رانت است نه از طریق زحمت و تلاش. بنابراین، اگر ما ببینیم فردی کارخانه خوبی را بنا کرده، ذهن ما به دنبال این می‌رود که از طریق کدام ارتباطات این کار انجام گرفته است. کمتر می‌گوییم که این فرد زحمت کشیده، کار، فکر، جست‌وجو، مشورت کرده، مشاوران خوبی داشته و بی‌خوابی کشیده تا این‌که توانسته این کارخانه را بنا کند. اگر ما ببینیم که کسی ماشین خوبی سوار شده، ناخودآگاه ناراحت می‌شویم و می‌گوییم که از طریق کدام ارتباط این ماشین را به‌دست آورده است. این مسأله، در همه صحنه‌های اجتماعی وجود دارد؛ در هنر، سیاست، علم، روابط اجتماعی، مشاغل مختلف، بین همسایگان، بین همکاران، بین سیاستمداران همه‌جا وجود دارد. البته بخشی از آن هم درست است، یعنی شاید بتوان گفت که بسیاری از افراد آن‌چه را که به‌دست می‌آورند از طریق زحمت نیست و از طریق رانت است، و این در زمان گذشته نیز بوده است؛ یعنی وقتی شما تاریخ زمان قاجاریه و پهلوی را مطالعه می‌کنید می‌بینید که هرکس به دستگاه‌های دولتی یا حکومتی نزدیک‌تر می‌شود، از امکانات بیشتری برخوردار بوده است. به خاطر این‌که امکانات در نهادهای دولتی متمرکز است. مثلاً می‌بینید که هرکس در دربار زمان ناصرالدین شاه حضور داشته، بالاخره والی یک جایی می‌شود و وقتی والی می‌شود، امکانات و اختیارات عظیمی از نظر زمین، ملک، نقره، طلا، خدمه، حشم در اختیار فرد قرار می‌گیرد. و روش آن هم این است که شما خودتان را به دستگاه‌های دولتی نزدیک کنید، به هرحال این در ناخودآگاه ما ایرانی‌ها هست که ما از امکانات همدیگر بسیار متأثر بشویم و بی‌دلیل هم نیست که در فرهنگ ما گفته می‌شود که شما تا می‌توانید آن‌چه را که دارید پنهان کنید، اندیشه‌تان را پنهان کنید، ثروت‌تان را پنهان کنید، به‌خاطر این‌که در معرض قرار دادن، زمینه‌های رقابت، حساسیت، حسادت و کینه به‌وجود می‌آورد.
فرانسیس فوکویاما یک کتاب بسیار مهمی دارد به نام Trust (اعتماد). در آن‌جا می‌گوید که ظهور ژاپن و فرهنگ مرکانتالیسم و صنعتی‌شدن در غرب، ریشه در عنصر اعتماد انسان‌ها به همدیگر دارد. آدم‌ها به همدیگر اعتماد داشتند که توانستند با هم این‌گونه کار کنند و این در فرهنگ ما بسیار ضعیف است. اگر کسی بخواهد دنبال پاسخ‌های مربوط به توسعه و رشد در رابطه با ایران بگردد باید دلایلش را در فرهنگ عمومی ما سراغ بگیرد والا به لحاظ منابع طبیعی و دسترسی به اقیانوس و آب‌های بین‌المللی، ما کشوری بسیار ثروتمند هستیم و ملت بسیار باهوش داریم و منابع زیرزمینی بسیار قابل توجهی در ایران است. به هرحال جغرافیا هیچ مشکلی ندارد و آن‌چه که مشکل هست آن فرهنگ انباشته‌شده تاریخی ما است، که باید اصلاح شود و یک نکته دیگر این است که ما چرا از قاعده گریزان هستیم. ما عموماً دنبال میان‌بر برای انجام کارهایمان هستیم و خیلی برایمان سخت است که سیر طبیعی انجام کارها را مد نظر قرار دهیم و این خودش نشان‌دهنده این است که ما به لحاظ مزاجی کم‌حوصله‌ایم. یکی از مواردی که ما را از دیگران متمایز می‌کند این است که شما اگر ایران را با ژاپن مقایسه کنید، یکی از تفاوت‌های جدی فرهنگی ما با ژاپنی‌ها این است که اصالتاً ما ایرانی‌ها ذهن بسیار کوتاه مدت نسبت به قضایا داریم، ژاپنی‌ها ذهن بسیار دراز مدتی دارند. ما به پدیده‌ها بسیار کوتاه مدت نگاه می‌کنیم، خیلی زمان و گستره زمانی در ذهن ما عمیق نیست. ولی ژاپنی‌ها سی، چهل، پنجاه و حتی صد سال را درنظر می‌گیرند تا کاری را به سرانجام برسانند.

• این میان‌بر را خیلی‌ها جواب می‌ گیرند.
بله، جواب می‌گیرند. ولی کل نظام‌های اجتماعی را مختل می‌کند و باعث می‌شود که قواعد ما در جامعه‌مان بی‌معنی باشد، به‌خاطر این‌که کار افراد پیش برود نه کار همه.

• مگر در کشورهای توسعه‌یافته، افراد به دنبال منافع نیستند؟ آیا در کشورهای پیشرفته به فکر منافع عمومی هستند؟
خیر، آن‌جا هم دنبال منافع فردی هستند. ولی در قالب قاعده عمل می‌کنند، و همه عادت کردند به این‌که باید این کار را بکنند و سیستم این را برای همه تقریباً نهادینه کرده. آن‌ها دنبال منافع فردی و سازمانی‌شان هستند. ولی باید در چارچوب عمل کنند، شرکت مایکروسافت خلاف می‌کند. اما نهاد دولت در آمریکا خلاف مایکروسافت را شناسایی می‌کند و آن را به دادگاه می‌کشاند و مایکروسافت رقم بسیار بالایی را به رقبای خودش به خاطر رقابت غیرمنصفانه پرداخت می‌کند. یعنی دولت به مایکروسافت می‌گوید: "شما در قالب این کشور، مایکروسافت شدید و اگر خلاف هم بکنید باید هزینه‌هایش را به جامعه پرداخت کنید." بنابراین مایکروسافت این را می‌داند که برخلاف قالب کشور عمل‌کردن به نفعش نیست، برای همین هم درست عمل می‌کند. بنابراین این نشان می‌دهد که نهاد دولت چه رسالتی دارد.
از سوی دیگر، چرخه زندگی در کشورهای غربی، به روند بازار مربوط می‌شود. علم و دانشگاه هم بازار است، اما در کشور ما فصلنامه‌ها را دولت رتبه‌بندی می‌کند، می‌گوید فصلنامه، رتبه‌اش یک است، دو است و غیره. اما در کشورهای صنعتی، محافل علمی خودشان رتبه‌بندی می‌کنند، نهاد دولت این کار را نمی‌کند، همه به یک جمع‌بندی می‌رسند که این فصلنامه از همه جلوتر است، و این که دانشگاه هم همین‌طور است.

• شما در بحث‌تان از فرهنگ مالزی، تایلند، چین و ایران سخن گفته‌اید. آیا به‌نظر شما، کشورها یا مثلاً کشور ایران دارای یک فرهنگ است یا از خرده فرهنگ‌هایی تشکیل شده است؟
در همه کشورها شما خرده فرهنگ دارید. مثلاً اگر شما به شمال ایتالیا بروید، به تفاوت بین منطقه میلان و منطقه سیسیلی در جنوب ایتالیا، پی‌ خواهید برد. یعنی می‌شود حتی این را ادعا کرد که شمال ایتالیا صنعتی است و جنوب ایتالیا جهان سوم است. من ایتالیا را مثال زدم به عنوان یک کشور صنعتی، چه برسد به این‌که شما بخواهید به آفریقا، آسیا، آمریکای لاتین بروید که محله به محله فرهنگ‌ها با هم متفاوت است. ولی باید ببینیم که از چه زاویه‌ای داریم این موضوع را بررسی می‌کنیم. این مسأله زاییده کدام لایه فرهنگی است؟ رانندگی در میلان و سیسیلی طبق قواعد مشترکی است، اما ممکن است یک فردی که در میلان زندگی می‌کند، خیلی بیشتر رمان بخواند تا یک فردی که در سیسیلی هست. چون فردی که در سیسیلی هست، وقتش را در خانواده می‌گذراند تا این‌که بشیند رمان بخواند. این تفاوت فرهنگی را باید ما مشخص کنیم که کدام لایه را می‌گوییم. این در مورد ایران هم صدق می‌کند.

• شما در کتابتان به موضوع خرده فرهنگ اشاره نکردید. حال آن‌که برای تحلیل رفتار یک ملت این عنصری بسیار مهمی است؟
نخیر. من این عنصر را لحاظ نکردم. چون آن واقعاً یک تحقیق طولانی قابل توجه با یک تیم بسیار بزرگی را می‌طلبد. بعضاً هم البته به صورت ویژه این کارها شده است. فرهنگ خوزستان، فرهنگ آذربایجان، گیلان و مازندران. این کارها در کشور ما انجام شده است. من این کار را نکردم و مخرج مشترک فرهنگ عمومی کشور را گرفتم و اتفاقاً کاری هم که من انجام دادم در پرسشنامه‌ها این بود که در تمام نقاط کشور پرسشنامه‌ها را توزیع نمودم. مثلاً فرض کنید که یکی از جاهایی که من خیلی حساسیت داشتم که حتماً این کار انجام شود، برای مسئول اداره ارشاد در همه استان‌های کشور بود که خوشبختانه آن زمانی که این کار صورت گرفت همه‌شان پُر کردند و فرستادند. به هرحال من آن مشترکات را گرفتم که به نظر من این مشترکات زیاد هم هست.
یک نکته‌ای را که می‌توانم اضافه کنم این است که من کتاب "فرهنگ سیاسی ایران" را از یک منظر رشد و توسعه نوشتم. در واقع، کدام فرهنگ سیاسی برای رشد و توسعه ما مفید است. ما باید در آن زمینه‌ها کار کنیم. ممکن است که یک نفر بیاید بگوید که ما ایرانی‌ها بسیار مهمان‌نواز هستیم، این صحت دارد. اما مهمان‌نوازی ما خیلی ارتباطی به توسعه اقتصادی ندارد یا مثلاً ما عموماً افراد مهربانی هستیم، اما مهربان‌بودن یا غیر مهربان‌بودن یک ملت در افزایش سرانه ملی خیلی نقش ندارد. یعنی شاخص‌ها، شاخص‌های مرتبطی نیست. مهم‌ترین عاملی که یک ملت را به طرف رشد و توسعه اقتصادی ـ سیاسی می‌برد، هارمونی آن‌هاست. یعنی این‌ها هارمونی دارند، شما هارمونی ژاپنی و هارمونی ما را درنظر بگیرید. ما خیلی سخت به هم اعتماد می‌کنیم، خیلی سخت با هم تشکیلات ایجاد می‌کنیم و مفهوم شهروندی در کشور ما مراحل زیادی دارد تا این‌که پیشرفت بکنیم. من از منظر هارمونی به فرهنگ سیاسی نگاه کردم. اگر سئوالات پرسشنامه بنده را هم مطالعه کنید، می‌بینید عنایت به یک کانون مرکزی دارد. آیا ما ایرانی‌ها می‌توانیم یک سیستم اجتماعی درست کنیم یا نه؟ پاسخ تا اندازه قابل توجهی منفی هست و نتیجه پاسخ‌ها هم همین است. کار مقایسه‌ای انجام شده است. من در دوران تحصیل این را آموختم که تمام کشورهایی که پیشرفت کرده‌اند، اعم از غربی و غیرغربی، مثلاً کره جنوبی را درنظر بگیرید یا سوئد را درنظر بگیرید. یکی از عوامل کلیدی، هارمونی اجتماعی در درون ملت‌ها است. یعنی کره‌ای‌ها با هم خیلی خوب کار می‌کنند. چون هرم و تقسیم کار دارند. افراد در قالب آن وظایفشان خیلی خوب، کار انجام می‌دهند. این کلید واژه توسعه‌یافتگی هارمونی اجتماعی است، والا کره جنوبی چه چیزی از نظر منابع ملی دارد؟ از آن مصداق مهم‌تر ژاپن چه سرمایه‌ای دارد؛ تقریباً هیچ. یک سرزمین بسیار کوچک با منابع ملی صفر، اما ملتی بسیار منسجم دارد. این باعث می‌شود که ژاپن، اقتصاد دوم یا سوم جهان شود. آلمان بعد از جنگ جهانی دوم با خاک یکسان شد. یعنی 1945 میلادی آلمان را با خاک یکسان کردند، اما در 1965 میلادی یعنی بیست سال بعد آلمان اقتصاد دوم جهان می‌شود. درست بیست سال بعد.

• این نتیجه چه نوع رفتاری است؟
این نتیجه، آن هارمونی است که در ملت آلمان وجود دارد. به همان نسبت شما ایتالیا یا فرانسه بروید که هارمونی کمتر می‌شود رشد و توسعه اقتصادی هم لطمه می‌خورد. در فضای یک کارخانه، شرکت، مؤسسه، دانشگاه هارمونی افراد بالاست، با هم خیلی راحت‌تر کار می‌کنند تا به نتیجه می‌رسند. درحالی که مثلاً اگر ما ایرانی‌ها بخواهیم روی یک پروژه‌ای کار بکنیم طی یک سال، هیچ معلوم نیست تا چه اندازه به دوام و تداوم آن کار پایبند باشیم. این‌ها درحالی است که قانون صادرات و واردات آلمان از 1954 تا حالا یک تبصره هم نخورده است. یعنی آلمانی‌ها یک بار نشستند و فکر کردند و اندیشه خود را روی کاغذ طراحی کردند و به آن عمل کردند. در آن‌جا این‌گونه نیست که هر فردی از راه برسد و یک چیزی به آن اضافه کند و بگوید ما قبول نداریم. این‌همه دولت در آلمان عوض شده، چپ، راست، سبز آمده و این همه تحولات بزرگ بین‌المللی صورت گرفته است، جهانی‌شدن وارد چه فازهای مهمی شده، اتحادیه اروپا تشکیل شده است، جنگ سرد آمده و رفته، اما قانون صادرات و واردات آلمان سرجایش مانده است. این نشان‌دهنده این است که بین ثبات فکری و رفتاری یک ملت و پاسخی که از مجموعه عملکردهایش می‌گیرد یک ارتباط مستقیم وجود دارد. خود حضرتعالی به تجربیات شخصی خود برگردید. شما چند نفر ایرانی می‌شناسید که از لحاظ فکری و رفتاری باثبات باشند و شما بتوانید این‌ها را پیش‌بینی کنید. افراد دائماً درحال تغییرِ حرف‌ها و رفتارهایشان هستند.

• شما می‌فرمایید این تحول فکری در خارج از ایران وجود ندارد؟
خیلی وجود دارد. نزدیک به سه چهارم جهان، توسعه‌نیافته است. تحول فکری دو نوع است: یکی فلسفی است و یکی کاربردی. ملتی پیشرفت می‌کند که از نظر فلسفی به یک ثبات برسد. مثلاً الآن ما نزدیک به 25 سال است که در این کشور بحث می‌کنیم که آیا خصوصی‌سازی خوب است یا خیر؟ اساساً باید باشد یا نباشد؟ به نتیجه هم نرسیده‌ایم. به‌ نظر من کنفرانس، بحث، مناظره خوب است، ولی حدی دارد. دولت‌ها می‌آیند و می‌روند، چه زمانی می‌خواهیم به نتیجه برسیم؟ آیا خصوصی‌سازی یک امری است مثبت یا منفی؟ وقتی شما به نتیجه نمی‌رسید، در مورد خصوصی‌سازی آن هم پیامدهای خاص خودش را دارد. هزاران مسأله تحت تأثیر دولتی‌شدن یا خصوصی‌سازی در کشور است. اما وقتی تضاد در حد فلسفی است، پیشرفت را به تأخیر می‌اندازد. به‌خاطر این‌که اختلاف بنیادی است.
ما الآن در کشورمان دو طرز تفکر بسیار جدی داریم که در مقابل هم هستند. مثلاً یک جریان می‌گوید که رشد در سایه دولتی‌شدن است و یک تفکر می‌گوید رشد در سایه خصوصی‌سازی است.

• در مورد اول ـ دولتی‌شدن ـ امروز از حمایت نخبگان برخوردار نیست. پیش از این، خیلی راحت‌تر این موضوع را طرح می‌کردند. اما احساس می‌شود که هم‌اکنون یکجور جمع‌بندی ذهنی بین‌شان به‌وجود آمده است؟
بله، هست. در کشور ما قوی هم هست. البته صبحت کردن با اعتقاد داشتن خیلی متفاوت است. حالا اگر آقای اوباما رئیس‌جمهور آمریکا شود، آیا او در 21 ژانویه 2009 میلادی اعلام می‌کند که من مخالف سرمایه‌داری هستم؟ یا من مخالف کار با اروپا هستم؟ من می‌خواهم روابطمان را با ژاپن از امروز قطع کنم؟ هیچ‌کدام از این حرف‌ها را نخواهد زد. به خاطر این‌که آن سیستم به ثبات فلسفی رسیده است و کسانی که به قدرت می‌رسند، آن ثبات فلسفی را بنا به مقتضیات زمان عملیاتی می‌کنند.
یک زمانی بود در دهه 1950 میلادی یک اتومبیل که ساخته می‌شد، حدود یک تن آهن داشت. الآن گفته می‌شود مقدار آهنی که در یک اتومبیل مدرن هست، حدود 50 کیلو است. می‌بینید که اتومبیل سر جایش هست. اکنون اتومبیل‌هایی ساخته می‌شود که خیلی راحت است، اما پیشرفت فنآوری ما را به جایی رسانده که به‌جای یک تن آهن، 50 کیلو آهن استفاده می‌کنیم. این تکامل صنعتی‌شدن است. بنابراین، تضادهای کاربردی خیلی خوب هم هست و باعث پیشرفت می‌شود. این تضادهای فلسفی است که مشکل دارد، یعنی تضاد در تعاریف کلیدی. یک مثال دیگر می‌زنم شاید مرتبط‌تر با موضوع باشد. در کشورمان چندین وزارت ارشاد طی دو دهه اخیر داشته‌ایم. در یک وزارت ارشاد تیمی داریم که معتقد است ما باید بگذاریم کتاب‌ها چاپ شوند و مردم انتخاب کنند که چه کتابی را بخوانند و کدام کتاب را نخوانند. بنابراین خط قرمزی برای چاپ این دسته کتاب‌ها وجود ندارد. مگر این‌که توهین به مقدسات دینی صورت بگیرد. بنابراین، بقیه را باید بگذاریم بازار و مردم مشخص کنند. طرز تفکر دیگری می‌گوید شما باید جلوی چاپ بسیاری از کتاب‌ها را بگیرید. چون ممکن است افراد این‌ها را بخوانند و انحراف فکری پیدا کنند. این یک اختلاف فلسفی است. در واقع، در طرز تفکر اول می‌گوید که مردم یا بازار تشخیص می‌دهند. در این طرز تفکر عده‌ای می‌خوانند و یک عده دیگر نمی‌خوانند. یک طرز تفکر دیگر می‌گوید که من دولت هستم، وظیفه دارم جلوی انحراف را بگیرم. چرا یک کتاب باید چاپ بشود تا یک عده منحرف شوند. بنابراین من باید چاپ کتاب را کنترل کنم. پس می‌بینید این‌جا اختلاف از نظر چاپ کتاب در ارشاد یک بحث فلسفی است. این اختلاف به لحاظ کاربردی، ابزاری یا سیاستگذاری‌های جاری نیست. بس ما نتوانستیم به یک جمع‌بندی برسیم.
از منظر جامعه‌شناسی اگر به این قضیه نگاه کنید ـ به خاطر این‌که جامعه ایرانی در آن رنگین‌کمان اندیشه وجود دارد ـ ما انواع و اقسام جهان‌بینی‌ها و گرایش‌ها داریم. درحالی که اگر به ژاپن بروید و حدود سه، چهار ماه در آن‌جا زندگی کنید و به شهرهای مختلف بروید می‌بینید نود درصد مردم آن‌جا به اشتراک فلسفی رسیده‌اند که تعریف واقعی زندگی چیست؟ ما باید چگونه زندگی کنیم؟ با کدام جهان باید ارتباط داشته باشیم؟ و چگونه باید ارتباطات اجتماعی خود را تنظیم کنیم؟ آن هارمونی و اشتراک فلسفی، بعد از اختلاف در ژاپن کجاست؟ چگونه ثروتمان را افزایش دهیم؟ ما معتقدیم که باید صنعتی بشویم. باید صادرات زیاد داشته باشیم. اما ممکن است یک زمانی با ابزارهای خاص به این هدف دسترسی داشته باشیم. یک زمانی از طریق روش دیگری این کار را بکنیم. بس اختلاف در حد سیاستگذاری و مسائل ابزاری و کاربردی است. بنابراین، ما به آن اشتراک فلسفی نرسیده‌ایم. ما در کشورمان یک جریان داریم که معتقد است ارتباط با غرب بسیار برای ما مضر است. جریان دیگری داریم که معتقد است که ارتباط با غرب بسیار برای ایران مفید است. بین این دو طرز تفکر، هزاران تنوع هم وجود دارد. شرایطی که برایش قائل هستند و نحوه کار با غرب که باعث تأخیر تعامل ما با جهان می‌شود. ما یک روز صبح با غرب خوب هستیم، عصر با غرب دچار مشکل می‌شویم.

• دلیل این تنوع و تغییرات آنی چیست؟ چرا نمی‌توانیم روی اصول خود پایبند باشیم؟
چون همه می‌خواهند زندگی کنند و همه سیاستمداران هم می‌خواهند در سمتشان بمانند. بنابراین سیاستمداران ایرانی مجبورند برای این‌که همه را حفظ کنند روزی چند بار جهان‌بینی عوض کنند. درحالی که آقای تونی بلر، تونی بلر است و یک طرز تفکر دارد. آقای شرودر، یک طرز تفکر دارد. آقای شرودر روزی 4 بار حزبش را عوض نمی‌کند. چون در این حزب سی سال کار کرده و هنوز هم فعالیت دارد و کارش را ادامه می‌دهد. آقای فرانسوا میتران 29 سال عضو حزب سوسیالیست فرانسه بود. 14 سال هم رئیس‌جمهور بود. فرانسوا میتران زندگی سیاسی خود را در 21 سالگی شروع کرد و بعد از 45 سال کار سیاسی هم از دنیا رفت. در تمام این سال‌ها معتقد به همان اصولی بود که در 21 سالگی انتخاب کرده بود. بنابراین یک رابطه مستقیمی بین پیشرفت و ثبات باورها وجود دارد.

• این اشتراک فلسفی محصول توسعه‌یافتگی است یا توسعه‌یافتگی به واسطه این اشتراک فلسفی به‌وجود می‌آید؟
اولاً، این‌ها همه‌اش پروسه‌محور است. یعنی اگر فرانسه 1750 میلادی را ببینید، بسیار تفرقه در آن‌جا وجود دارد و همچنین در آلمان 1830 میلادی نیز تفرقه وجود دارد. حتی جنگ داخلی که در آمریکا در اواسط قرن 19 میلادی بوده است. شما این‌ها را در غرب می‌بینید. تا جایی که مطالعات من اجازه می‌دهد، مهمترین عامل ایجاد هارمونی در کشورهای غربی، صنعتی‌شدن است که یک منطق کانونی را بین همه اقشار اجتماعی و دستگاه تولید ثروت و حکومت بین این سه لایه ایجاد می‌کند، که ما همه‌مان به یک فرآیند صنعتی‌شدن تعلق خاطر داریم. الآن چین هم این‌گونه است. رشد اقتصادی در آن هارمونی فلسفی را ایجاد می‌کند.

• یک نکته ظریف‌تر در این‌جا این است که شروع کار کجاست؟ بالاخره یک نقطه‌ای است که باید آن را شروع کنیم.
من سعی کردم در متون خودم در کتاب دیگری تحت عنوان "عقلانیت و آینده توسعه‌یافتگی ایران" این را مطرح کنم که نقطه شروع آن، نخبگان یک کشور هستند. به عنوان مثال، در یک کشور مثل مالزی یک سیاستمدار به نام ماهاتیر محمد تشخیص می‌دهد که باید کشور را به سمت بخش خصوصی هدایت کند. و بعد از 25 سال کشور مالزی به یک کشور صنعتی تبدیل می‌شود و این است که نخبگان در این جهان خیلی مهم هستند. در این جامعه، انتخاب وزرا خیلی مهم است، و این‌که این وزرا چگونه فکر می‌کنند، چگونه جهان را تعریف می‌کنند، چگونه مسائل کشورشان را تعریف می‌کنند. این‌ها خیلی مهم است که چه کسانی وارد این سطوح از تصمیم‌گیری می‌شوند، چون سرنوشت‌ساز است. اکنون کشور آلمان با نخبگان آن مدیریت نمی‌شود. آلمان به لحاظ تاریخی و بلوغ سیاسی و اجتماعی از سوی مردم مدیریت می‌شود. مردم یک اکثریت را در پارلمان انتخاب می‌کنند، آن پارلمان ماهیت دولت و دستور کار دولت را تعریف می‌کند. اگر آقای شرودر با جنگ عراق مخالف بود، این نظر آقای شرودر نبود، نظر حزب هم نبود. این اکثریت جامعه آلمانی بود که در رأی نخست‌وزیر و صدراعظم خودش را نشان داد. اما اگر زیمبابوه بخواهد پیشرفت کند، جامعه آن یک جامعه ضعیفی است که در آن تشکیلات و سازماندهی وجود ندارد. بنابراین مسئولیت پیشرفت با نخبگان است، مثل مالزی. وقتی ماهاتیر محمد در مالزی به قدرت رسید، جامعه آن کشور سازمان‌یافته نبود، بلکه به تدریج این‌ها را به‌دست آورد. این‌که کدام رهیافت برای یک جامعه مفید است، بستگی به آن دارد که آن جامعه در کدام مرحله پیشرفت تاریخی باشد. چون آن مرحله تعیین می‌کند. یک پزشک وقتی می‌خواهد به یک فرد نسخه بدهد، سن آن فرد مهم است که در چه سنی و اوضاعی هست. این است که ما باید ببینیم یک کشور در کدام نقطه منحنی تکامل تاریخی خودش ایستاده است و بر اساس آن تعیین می‌کنیم که باید چه کارهایی در آن انجام بدهیم.

• از مجموع فرمایشات شما آیا می‌توانیم به این نتیجه برسیم که علت فقدان اشتراک فکری در مملکت ما عوارض و رسوبات لایه‌های استبدادی در کشور ماست؟
می‌خواهم یک نکته عرض کنم امیدوارم کسانی که می‌شنوند و می‌خوانند، آزرده خاطر نشوند و دقت کنند روی این موضوع. من قصدم تجزیه و تحلیل است و خدای ناکرده بی‌احترامی نیست. با مسائل فکری و عقلی هم نباید احساسی برخورد کرد. تأمل من ریشه مقایسه‌ای با کشورهای دیگر دارد. من خودم به شدت به کشورم و جامعه‌ام تعلق خاطر دارم و اگر این‌گونه نبود، طبعاً تابدین حد برای مسائل توسعه ایران وقت نمی‌گذاشتم.
من وقتی به صورت مقایسه‌ای کشورها را مطالعه می‌کنم، یک عنصری را خیلی تعیین‌کننده می‌بینم که به نظرم در میان ما ایرانی‌ها این عنصر بسیار ضعیف است و آن این است که من فکر می‌کنم تعلق خاطر ژاپنی‌ها به مصالح کشورشان به مراتب بالاتر از ما ایرانی‌ها است.

• یعنی ما فردگراتر از ژاپنی‌ها هستیم، بی‌آن‌که به حقوق و مشخصه‌های واقعی فردگرایی آگاهی داشته باشیم؟
نه، منظور من این است که به اندازه‌ای که ما ادعا می‌کنیم، ناسیونالیست نیستیم. در واقع، کشور برای ما ارزش تعیین‌کننده‌ای ندارد. گروه و اطرافیان ما مهم‌تر از کشور است. پرستیژ کشور، آینده، قدرت، ثروت کشور برای ما از اولویت بالایی برخوردار نیست. البته من دارم درجه‌بندی آن را عرض می‌کنم. درحالی که برای ژاپن و فنلاند حتی در ترکیه این مسأله مهم است. یک‌بار من به عنوان یک کار میدانی از تهران تا چالوس که در ماشین نشسته بودم و راننده هم نبودم، یک تکه کاغذ دستم گرفتم و به‌طور هدفمند در جاده نگاه می‌کردم. تمام زباله‌هایی که مردم از ماشین‌شان بیرون می‌ریختند، من شماره‌گذاری می‌کردم و بعد یک وزن حدسی هم جلویش می‌گذاشتم. از فیلتر سیگار گرفته تا یک ماشینی که یک کیسه بزرگی را بیرون انداخت. فکر می‌کنم حدود هشت کیلو وزن داشت. بعد از تهران تا چالوس وقتی که این‌ها را جمع زدم، 502 کیلو آشغال از ماشین‌ها به بیرون در جاده پرت شد. این یک مثال کوچک است، ولی معنا دارد و معرف تعلق خاطر ما به کشور است. می‌خواهم بگویم تعلق به جامعه باعث می‌شود که من خیلی از این کارها را انجام ندهم. یعنی بگویم که این جاده‌ها مال من است، مال کشور من است، من اگر زباله‌ای در ماشینم دارم، یک پلاستیک پر دارم و هر وقت به محل مناسبی رسیدم دور بریزم. ده‌ها و صدها نوع از این مصداق‌ها را می‌شود مطرح کرد. تعلق خاطر به کشور یک مسأله عقلانی است، یعنی باید یک جایی در وجود انسان، کشور برایش مهم باشد و ما خیلی کارها انجام می‌دهیم، خیلی حرف‌ها می‌زنیم، خیلی واکنش‌ها نشان می‌دهیم که این‌ها به صلاح کشور نیست، به صلاح هارمونی یک ملت نیست. به خاطر این‌که کشور هنوز خیلی برای ما مهم نیست. ما در هرم وفاداری، سه عنصر داریم: وفاداری به فرد، وفاداری به گروه، وفاداری به کشور. به‌نظر من ما ایرانی‌ها عمدتاً بین وفاداری به فرد و وفاداری به گروه کار می‌کنیم. وفاداری به کشور در ما بسیار ضعیف است. شما الآن اگر 50 مدیر را در جامعه ما بتوانید به صورتی که ثبت نشود با آن‌ها صحبت کنید، بپرسید شما در حوزه فعالیت‌تان به چه کسی وفادار هستید؟ منبع وفاداری شما به چه چیزی است و کجاست؟ به کشور است یا مدیر بعدی؟ اگر بگوید به یک فرد یا به یک جریان یا به یک گروه است، آن‌گاه کشور بسیار ضعیف است.
هم‌اکنون بین سه نفر رقابت‌های شدیدی برای ریاست جمهوری در آمریکا وجود دارد و واقعاً هم کسی سمت ریاست جمهوری را بگیرد، بسیار مهم است. یعنی از نظر سیاسی قدرتمندترین سمت دنیاست. شما می‌بینید که این سه نفر که با هم رقابت می‌کنند، یک حریم‌هایی را حفظ می‌کنند. حریم‌های شخصی را کمتر و حریم‌های ملی را بیشتر حفظ می‌کنند. این حفظ حریم‌ها تا نقطه‌ای است که به سیستم لطمه نخورد. پس این‌ها نشان‌دهنده این است که یک جایی کشور مهم است. من این را در ترکیه هم می‌بینم. چه کسی تصور می‌کرد که در ترکیه، ارتش بر یک رئیس‌جمهور و یک نخست‌وزیر اسلام‌گرا صحه بگذارد. اما ارتش ترکیه جلویش را نگرفت و تنها بر پروسه‌های قانونی تأکید کرد. به‌نظرم این یک بلوغ سیاسی است. این نشان‌دهنده این است که یک جایی کشور برای این‌ها مهم است، ضمن این‌که با هم خیلی هم اختلاف دارند. من می‌خواهم بگویم ارتش جلوی پیشرفت عبدا... گل را نگرفت یا جلوی پیشرفت آقای اردوغان را نگرفت. اگر از من بپرسید سه نکته به ما بگویید که ما چرا به‌طور باید و شاید پیشرفت نکردیم، من اولین شاخص را همین می‌گویم: ناسیونالیسم عقلایی نه احساسی.
یک بار من در فرودگاهی خارج از کشور یک روزنامه فارسی می‌خواندم. یک نفر به من گفت شما ایرانی هستید؟ گفتم: بله. نشست و شروع به صحبت کرد. گفت: خیلی وقت است به ایران نرفته‌ام. دلم برای ایران تنگ شده است. این خوب است که شما در ایران زندگی می‌کنید. این گفت‌وگو یک فرصتی برای من فراهم کرد که بفهمم عبارت "دلم برای ایران تنگ شده" یعنی چه؟ ضمن این‌که با هم چایی می‌خوردیم، گفتم دلتان برای چی ایران تنگ شده است؟ گفت دلم برای گردوی دربند، بستنی تجریش، کباب سه‌راه سیروس، سه‌تار فلان رستوران، برای بلال دربند و غیره. ایشان یک تعدادی از این دلتنگی‌ها را لیست کرد. من دیدم این دلتنگی یا از مقوله تفریحی است یا خوردنی است. پس کشور کجاست؟ خاک کجاست؟ پس باید به تعلق خاطر خودمان و دیگر کشورها رجوع کنیم. باید ببینیم تعلق خاطر به خاک، کشور، به سرنوشت یک سرزمین، کدامیک برای ما در اولویت است. این‌جاست که ژاپن، ژاپن می‌شود.

• آیا این تعلق خاطر باعث پیشرفت روسیه در سال‌های اخیر شده است یا دلایل دیگری هم داشته است؟
هم‌اکنون در روسیه یک نوع احیای ناسیونالیستی درحال شکل‌گیری است. اکثر مردم روسیه از زندگی‌شان راضی هستند و کشور آرام‌آرام قدرتمندتر و ثروتمندتر می‌شود و حتی با پشتوانه داخلی به خیلی از کشورها نه می‌گوید. و روس‌ها سرشان را در دنیا دارند بلند می‌کنند. روس‌ها علی‌رغم این‌که نظام سیاسی مطلوبی ندارند، ولی آمریکا، اروپا، چین، ژاپن خیلی جاها روسیه را قبول می‌کنند. فشارهای روسیه به‌خاطر این است که روسیه در داخل خودش قدرت و انسجام دارد و به حساب می‌آورند. من این ناسیونالیسم عقلایی را خیلی مهم می‌دانم. و این نوع ناسیونالیسم را در مالزی، کره و در چین به شدت می‌بینید و همچنین نیز در برزیل و عموم کشورهای صنعتی این را می‌بینید و حتی من معتقدم که این نوع ناسیونالیسم عقلایی در مقابل ناسیونالیسم احساسی در کشورهای عربی منطقه خلیج فارس هم درحال ظهور است. مثلاً وقتی به قطر نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که قطر اکنون بهترین امکانات ورزشی را در کل قاره آسیا فراهم ساخته و خودش را به یک مرکز فرهنگی و ورزشی در کل خاورمیانه و آسیا تبدیل کرده است. یک جای بسیار کوچکی با جمعیت چند صد هزار نفره، که هم‌اینک به یک قطب فرهنگی تبدیل شده است. شبکه الجزیره در دنیا یک اسم و رسمی دارد و هم‌اکنون آن را بین‌المللی کرده است و حتی منتقد هم هست. یکی از اختلافات بین قطر و آمریکا، شبکه الجزیره است که متعلق به دولت قطر است. اکنون در امارات و کویت به لحاظ ملی خیلی عقلایی عمل می‌کنند. از نظر نحوه برخوردشان با شهروندانشان و ثروت ملی‌شان دارند رشد می‌کنند. بنابراین تعلق خاطر به خاک، سرزمین و سرنوشت یک کشور در منحنی توسعه‌یافتگی آن بسیار مهم است. وقتی شهروند به کشور علاقه‌مند است، از خیلی آرزوها و حب و بغض‌ها کوتاه می‌آید. وقتی با دیگران تعامل می‌کند، بر اساس منافع ملی عمل می‌کند. چرا ارتش ترکیه کنار آمد؟ به این دلیل که کشور ترکیه مهم‌تر از ارتش آن است. این نزاع تا چه زمان ادامه خواهد داشت. این تئوری نزاع زمانی به اتمام خواهد رسید که در جایی این تئوری به‌خاطر مصالح کشور درنظر گرفته شود. بنابراین، ما نباید مباحث را تا این حد فلسفی کنیم. بالاخره یک جا باید مباحث فلسفی را جمع کنیم، چون باید کارهای عملی انجام دهیم.