فرهنگ و تاریخ را ول کرده‌ایم

اولین ملاقات استثنایی من با دکتر افشین پرتو با خودش نبود، با نثر فاخر و پیراسته پارسی‌اش بود. آن‌قدر زنده و استوار و گیرا بود و چنان رقص شورانگیز کلمات پارسی، تو را محو خود می‌کرد که ناگهان خود را غرقه اقیانوس کلمات او در میانه بزنگاه تاریخ می‌دیدی. به شوخی به دوستان می‌گفتم، بگردید اگر می‌توانید یک کلمه غیرفارسی در میان این سطور پیدا کنید و واقعاً پیدا نمی‌شد. به راستی سحر کلمات او مرا گرفته بود تا جایی که می‌خواستم در روزنامه‌نگاری شیوه نگارشم را دگرگون کنم و به گونه او بنویسم؛ اما افسوس که دنیای روزنامه این اجازه را نمی‌داد.
بار دوم با چنین پی‌رنگ علاقه پنهانی، تصادفاً او را در یک مسافرت بین شهری به رشت دیدم. این ملاقات از بار نخست جالب‌تر می‌نمود. پرتو شیرین‌ کلام، شیرین بیان هم بود. نُقل کلمات بود، نه نَقل آن. حرف‌های شنیدنی بسیار داشت از هر دری؛ درباره خودش، آثارش، آن ماجرای سفرش به ارمنستان برای کار پژوهشی که به دستگیری‌اش انجامید، داستان انجمن فرهنگی یهود و حرف‌های ناگفته بسیار دیگر. ناراحتی‌ام از این بود که چرا اسلحه‌ام همراهم نیست؛ ضبطم را می‌گویم. می‌دانستم که حتی اگر دوباره بخواهم در این موضوع با او صحبت کنم، مطمئناً حرف‌های بار قبل را تکرار نخواهد کرد.
چند ماهی از آن روز گذشت تا دوباره قرار شد در باب تاریخ گیلان باستان مصاحبه‌ای بگیرم. اولین و بهترین گزینه در ذهنم دکتر پرتو بود. این بار ملاقات در در روستای لاشیدان حکومتی (از توابع لاهیجان) رخ داد. قرار بود که در باب تاریخ گیلان باستان و اقوام حاشیه دریای خزر با او گفت‌وگو کنم، اما سر سخن با موضوعی که درد دل و دغدغه شخصی‌اش بود باز شد. از لزوم آموزش تاریخ به کودکان و نوجوانان و جوانان این مرز و بوم گفت و افسوس کارهایی را که می‌باید انجام شود و نمی‌شود خورد. گفت‌وگو انجام شد و گیلان در دوره "باستان" ماند. فعلاً این مصاحبه را بخوانید تا ببینم آن ملاقات دیگر کی حاصل می‌شود.

• جناب پرتو چه اتفاقی افتاده که ما هیچ چیز از گذشته تاریخی خود نمی‌دانیم و اصلاً چنین دغدغه‌ای هم برای‌مان اولویت ندارد. می‌پرسیم بدانیم که چه بشود!
خب! انسان از یک سنی شروع می‌کند به یادگیری، مثلاً از نوجوانی سطح فکری‌اش مشخص می‌شود. یا تمایلاتش برای رفتن به پهنه علمی که می‌تواند آینده‌اش را مشخص بکند آشکار می‌شود. یکی می‌گوید من می‌خواهم بروم پزشک بشوم، یکی می‌گوید من می‌خواهم مهندس بشوم. من شیفته ادبیاتم یا رو به سوی علوم انسانی دارم. آن‌هم به این خاطر است که این سن، سن تعیین‌کننده زندگی انسان است. در آن سن به هر حال بایستی یک راهکاری برای پرداخت داده‌ها مطابق ذهنیت آن وجود داشته باشد. مثلاً کتاب درسی یا رسانه‌ها (از نوشتاری تا دیداری)، یا محیط زیستش، اصلاً خود خانواده‌اش، این شروع می‌کند به فراگیری و دریافت، از این آدم‌های پیرامون خودش، ازمدرسه خودش، از محیط آموزشی خودش، یا آن چیزی که به عنوان رسانه‌ها از صبح تا شب مردم با آن سروکار دارند. هیچ‌یک از این‌ها حتی این دل‌مشغولی را ندارند.
به عنوان نمونه، در خانواده هیچ‌گاه صحبت بر سر گذشته فرهنگی گیلان شکل نمی‌گیرد. در مدرسه معلمی که تدریس می‌کند، خودش آگاهی و اطلاع نسبت به این مسائل ندارد. تلویزیون ما، مثلاً این تلویزیون گیلان را اگر شما نگاه بکنید، هیچ‌کدامش بیان‌گر گوشه‌هایی از تاریخ گیلان نیست. مطبوعات محلی ما (گذشته از مطبوعات سراسری ما که شاید اصلاً بالضروره هیچ رسالتی برای خود قائل نباشند که به این موضوع خاص بپردازند) رو به این‌سو ندارند؛ مگر یکی دوتای‌شان که به احتمال زیاد به خاطر دغدغه‌های ذهنی‌ای که خودشان دارند، به فرهنگ و گذشته گیلان می‌پردازند، که آن‌ها هم برای بچه‌های نوجوان و جوان مطلبی ندارند. یعنی معمولاً کسی که می‌رود به این مسائل می‌پردازد، در یک سطوحی می‌نویسد که برای بچه‌ها جالب توجه نیست. مثلاً شما اگر در آموزش و پرورش ما نگاه بکنید، شما به هر کدام از این مدارس سر بزنید و شروع بکنید به صحبت کردن با معلم و مدیران، هیچ‌کدام از این‌ها برنامه‌ای برای بردن دانش‌آموز برای بازدید از یک مکان تاریخی ندارند. یعنی اساساً هیچ داده‌ای در این‌جا وجود ندارد که حتی بخواهد گوشه کوچکی از ذهن این‌ها را پر بکند. بچه یک جرقه‌ای در ذهنش ایجاد بشود و بگوید که این موضوع، موضوع جالبی است. من در کنار علوم دیگری که فرا می‌گیرم، بروم دنبال این موضوع و بخواهم چیزهایی در این‌باره هم فرا بگیرم. در نتیجه هیچ شوق و ذوقی در نوجوان و جوان ما برای پرداختن به این زمینه ایجاد نمی‌شود و منطقاً نمی‌توان انتظار داشت که او به این سمت گرایش پیدا کند؛ مگر این‌که او بالذاته دارای حسی باشد که به‌طور ناخودآگاه او را به این جریان ببرد.

• در واقع مشکل اصلی از سیستم آموزشی ماست.
بله! متأسفانه سیستم آموزشی ما به این علت که امروز بیشتر نوجوانان و جوانان ما به مدرسه می‌روند و خیلی کسانی هستند که بعد از چند سال درس خواندن بخواهند بروند دنبال بازار کار. فعلاً مشغول دریافت اطلاعات از سیستم آموزشی کشور هستند. این سیستم از نظر من فرادهنده نیست، یعنی چیزی نمی‌آموزد. سیستم به بچه شوق و ذوق برای آموزش نمی‌دهد. به عنوان مثال، همین سریال کره‌ای که به تازگی تمام شد. آن‌چنان با لطافت و با حلاوت، گوشه خاصی از تاریخ سرزمین کره را ساخت که خیلی‌ها نشستند به تماشای این جریان که ببینند موضوعش چیست. درحالی که ما هرگز در گیلان نیامدیم گوشه‌هایی از تاریخ خودمان را که این نوع داستان‌ها در آن وجود دارد، با زیبایی و حلاوت به صورت تصویری در اختیار مردم قرار بدهیم، که تا آن نوجوان و جوان جذب فراگیری بیشتر در باب این قضایا بشود. مثلاً این صدا و سیمای ما چه برنامه‌ای در باب تاریخ گیلان ساخت. یک چند برنامه دارد درباره قلعه رودخان یا یکی دو تا از این آثار تاریخی موجود در گیلان که چند سال پیش تهیه شده و نوع پرداخت تصویری‌اش به گونه‌ای است که اصلاً جذاب نیست. چون شما می‌بینید که یک‌بار می‌خواهید موضوعی را برای یک عده دانشمند تشریح بکنید و یک‌بار می‌خواهید برای بچه مطرح بکنید. به عنوان مثال، برای شما می‌گویم در مدرسه تیزهوشان داشتم درس می‌دادم. یک‌بار بچه‌ها را برداشتم بردم تو حیاط و گفتم خب بیایید فوتبال. به دروازه‌بان هم گفتم که من شوت کردم، تو باید گل بخوری. گل نخوری، فاتحه‌ات خواندست. هرچی شوت کج و راست ما کردیم، رفت تو دروازه. اتفاقاً یکی از مقامات استان ما، پسرش دانش‌آموز آن مدرسه بود. آن‌روز به‌طور اتفاقی آمده بود به مدرسه. پسرش را دید که دارد فوتبال بازی می‌کند. به مدیر مدرسه گفته بود این‌ها ورزش دارند؟ مدیر گفت که نه این‌ها تاریخ دارند. اما به هر حال آقای پرتو هستند، من زورم به ایشان نمی‌رسد. غروب یقه پسرش را گرفته بود که شما چرا در زنگ تاریخ ورزش می‌کنید؟ گفت: نه، ما داشتیم تاریخ می‌خواندیم. دوباره گفت که من دیدم که شما داشتید ورزش می‌کردید. گفت که نه آن "تاریخ" بود. آقای پرتو ما را برد آن‌جا و گفت که من شوت کردم، شما باید گل بخوری. بعد وقتی ما را برد سر کلاس گفت معنای "قدرت" این است. وقتی یک حکومتی در یک کشور است یا یک قدرت بزرگی در جهان می‌گوید من هر کاری کردم، تو باید گل بخوری، تو هم باید بگویی چشم. (می‌خندد)

• هیچ‌کدام از آن‌ها در آینده هم این درس را فراموش نمی‌کنند. از نظر شما، آموزش درست در واقع همین است.
بله! چند سال پیش یک معلمی در آمریکا، معلم نمونه انتخاب شده بود، به این دلیل که بیش از 50 درصد ساعاتی را که می‌باید در کلاس می‌بود، در خارج کلاس بود. ماشینی داشت که دانش‌آموز را برای نشان دادن عوارض جغرافیایی دائم به جاهای مختلف می‌برد. سر کلاس شما می‌خواهید از جغرافی چه چیزی به دانش‌آموز یاد بدهید، یا از تاریخ؟ آن‌چه که مسلم است، این است که اگر من دانش‌آموز را بردارم ببرم به کاروانسرای لارس (نزدیک امامزاده هاشم) آن‌جا من بخواهم درباره آثار تاریخی دوره قاجار به او درس بدهم، این در آن فضا خیلی بهتر و لطیف‌تر در ذهن می‌نشیند تا من بخواهم این را در سر کلاس به او درس بدهم. در نتیجه این، مقصر جوان نیست که جذب این جریان نمی‌شود، مقصر سیستم آموزشی ماست. این سیستم قدرت جذب افراد را به سوی این علم ندارد.

• ما جدای از مسأله آموزش، نگاه درجه دو به علوم انسانی به‌طور کلی و خصوصاً تاریخ داریم. به نظرتان این هم به سیستم برمی‌گردد یا این‌که دلایل دیگری دارد؟
ببینید! سیاست‌گذاری در حوزه آموزش علوم انسانی، یک‌سری توانایی‌ها و تبحرهایی می‌خواهد که متأسفانه در این کسانی که الآن مسئول آموزش در این حوزه هستند، این تبحر وجود ندارد. همین خبری که اخیراً پخش شد مبنی بر این‌که اسامی پادشاهان را می‌خواهند از کتاب‌های درسی تاریخ حذف و اسامی دانشمندان را وارد کتاب‌های تاریخ بکنند. در این‌که دانشمند خودش برآمده از یک دوره خاص از تاریخ است و علمش در تاریخ تأثیر داشته، شک نیست، ولی فراهم‌آورنده ماجراهای تاریخی، حکومت‌ها هستند. چون حکومت‌ها هستند که باید بستر لازم را برای پدید آمدن این دانشمند فراهم کنند. من نمی‌توانم مثلاً انگلستان وقتی در اوج قدرت امپراطوری استعماری خودش قرار می‌گیرد، آن‌چنان دچار تنعم زندگی می‌شود و سرمایه‌گذاری می‌کند که علم در انگلستان رشد می‌کند و می‌رود بالا. این‌که می‌گویند در یک دوره خاصی در ایران، دانشمند زیاد بوده، نه این‌که مردم صرفاً به فراگیری دانش علاقه‌مند بودند، بستر فراهم بوده. دولت‌ها برای منازعه با همدیگر این را اسباب افتخار خودشان می‌دانستند که دانشمند هم در اختیار داشته باشند. به همین نحوی که آمریکا الآن روی علم سرمایه‌گذاری می‌کند و دانشمندان جهان را می‌خرد. حکومت غزنوی به علت سرمایه زیادی که داشت، پیغام می‌داد خیلی از آن‌هایی که دانشمند بودند، می‌رفتند در دربار غزنوی یا دربار سلجوقی و در تنعم زندگی می‌کردند و امکانات پیشرفت علمی برای‌شان فراهم می‌شد و شروع می‌کردند به ساخت و پرداخت و کشف و اختراع و سایر چیزها.
ما اگر بخواهیم بستر را از جریان حذف و برآیند بستر را به عنوان فرآیند تاریخ مطرح کنیم، به اشتباه رفتیم. من اگر خانواده خوبی نباشم، پدر مناسبی نباشم و بستر مناسبی برای علم‌آموزی در خانه خودم فراهم نکنم، نمی‌توانم انتظار داشته باشم فرزندان من انسان‌هایی علاقه‌مند به علم باشند. حالا این‌ها عالم خواهند شد یا نه، من کاری ندارم. علاقه‌مند به فراگیری علم باشد، بستگی به بستری است که من فراهم می‌کنم. در نتیجه ما نگاه‌مان به علوم انسانی، از خود این علم به دنیای سیاست رفته است. یعنی ما می‌خواهیم طنابی به گردن علوم انسانی بیاندازیم و به دم اسب سیاست وصل کنیم. بگوییم هر کجا او رفت، تو هم دنبالش برو. فلسفه باید تأیید‌کننده سیاست باشد. تاریخ باید تأییدکننده سیاست باشد. جامعه‌شناسی باید تأییدکننده و آفرین‌گوی سیاست باشد. این در جوامع متفکری مثل جامعه ما جایگاهی پیدا نمی‌کند. جامعه ما درست است که هراسان است، اما تا جامعه‌ای تفکر نداشته باشد، هراسان هم نمی‌شود. صبح بلند می‌شود، غذایش را می‌خورد، روزش را می‌گذراند و آخر شب هم دست می‌زند و می‌گوید روزی را گذراندم. از سوی دیگر، ما سال‌هاست به دلیل مشکلات اقتصادی‌ای که داشته‌ایم، ارزش آدم‌ها به درآمدهای‌شان سنجیده شده، و به بچه‌ها این تفهیم شده که شما اگر بروی پزشکی بخوانی، دکتر می‌شوی، دکتر بشوی، درآمد فراوان خواهی داشت. ولی فلسفه بخوانی، تبدیل به یک آدم گدا خواهی شد. تاریخ بخوانی ـ من بارها شنیده‌ام ـ می‌گویند که معلم می‌شوی دیگر. یعنی معلم به عنوان سمبل کسب بی‌درآمد در جامعه شناخته می‌شود. در جامعه ما بی‌درآمدترین کسب فعلاً معلمی شناخته می‌شود. به همین جهت پدر به پسرش توصیه می‌کند که وارد عالم سیاست نشو، خطرناک است. چون ورود به عالم سیاست را دانش و علم سیاسی نمی‌داند، بزن بزن می‌داند. مشکل این‌جاست که در حوزه علوم انسانی، مفاهیم برای ما مفاهیم اصیل نیست. به نظر من، بر جوان نباید ایراد گرفت، بلکه بستر را برایش فراهم کرد.

• در تأیید سخن شما می‌گویم. ما استادی داشتیم در دانشگاه که تاریخ درس می‌داد. از او جمله‌ای در خاطرم مانده. درباره اهمیت تاریخ در سیستم‌های آموزشی کشورهای اروپایی می‌گفت که در فرانسه، تنها درسی که تک ماده ندارد، تاریخ است. این یعنی این‌که هر درسی را هم که شما همین‌طور سرسری بخوانی و نمره بگیری، تاریخ را نمی‌توانی.
آن ماجرای معرف ناپلئون را از یاد نبرید که به محض این‌که به قدرت رسید، دو رشته تاریخ و فلسفه را در دانشگاه‌های فرانسه تعطیل کرد. دستور داد که دیگر کسی این دو رشته را نخواند. چون کسی که این دو رشته را می‌خواند، بعدها به علت این‌که می‌فهمد چه خبر است، در مقابل قدرت منفرد من خواهد ایستاد. فرانسوی‌ها برای تاریخ یک ارزش دیگری قائل‌اند. وقتی می‌گویند فلانی استاد تاریخ در دانشگاه است، به‌طور جدی همه با یک شگفتی به او نگاه می‌کنند. البته استاد تاریخش هم به تمام معنی استاد است. من قصد توهین به اساتید خودمان را ندارم، ولی ما متأسفانه یک مقدار به ظاهر قضیه نگاه می‌کنیم. یک‌سری یادداشت‌های ذهنی خود را به عنوان تاریخ می‌دانیم، درحالی که کسی که تاریخ می‌خواند، باید قوه تحلیل ماجرا را داشته باشد. ما در دانشگاه شیراز درس می‌خواندیم. دانشجوی تاریخ هم بودیم. برای‌مان درس ریاضی گذاشته بودند. بچه‌ها اعتراض می‌کردند که ما داریم تاریخ می‌خوانیم، چرا باید ریاضی داشته باشیم. مرحوم دکتر وصال آن‌وقت مسئول بخش ریاضی دانشگاه شیراز بود. به ما هم او ریاضی درس می‌داد. یک‌بار در اعتراض بچه‌ها، یک مسأله ریاضی را آن‌طرف تخته نوشت و آغاز یک ماجرای تاریخی را این طرف صفحه. مسأله ریاضی را در یک خط حل کرد و این طرف، مسأله تاریخی را نوشت و نوشت و رسید به نتیجه. گفت: خب، جواب این مسأله ریاضی این می‌شود. ولی جواب این مسأله تاریخی چه می‌شود؟ مشخص است که غیر از یک چیز نمی‌شود. گفت: شما تا قوه تحلیل ریاضی نداشته باشید، هرگز مورخ خوبی نخواهید بود. گفت: می‌توانید اطلاعات داشته باشید، اما قوه تحلیل نخواهید داشت، که از یک ماجرایی به نتیجه‌ای برسید، و اگر مثلاً بگوییم این بخش از ماجرا تغییر بکند، نتیجه چگونه تغییر خواهد کرد. ببینید آن‌ها تاریخ را به این صورت می‌خوانند. شما الآن در آمریکا اگر لیسانس تاریخ گرفته‌اید و می‌خواهید فوق لیسانس بگیرید، باید حتماً معدل دوره لیسانس شما بالای 16 باشد. یعنی این‌که صرفاً لیسانس گرفته‌ایم و بعد می‌خواهیم فوق لیسانس بگیریم نیست. شما اگر در آمریکا بخواهید دوره دکترای تاریخ بخوانید، وارد شدنش واقعاً کار حضرت فیل است. سخت می‌گیرند، برای این‌که می‌گویند ما می‌خواهیم به شما مدرکی بدهیم، تمام گذشته ما را برای ساختن آینده تحلیل بکنی. برآیند اندیشه شما می‌خواهد در اختیار این ملت قرار بگیرد برای ساختن فردا. ببینید نگاه به تاریخ در آن‌جا فرق می‌کند.
یا مثلاً در همین روسیه، من خودم وقتی رفته بودم به دانشگاه مسکو برای این‌که پایان‌نامه بگیرم، سه نفر استاد آمدند نشستند برای مصاحبه. من با خودم می‌گفتم در ایران اصلاً از این خبرها نیست. طرف پایان‌نامه می‌گیرد، می‌رود در کتابخانه دانشگاه یک عنوان مشابه پیدا می‌کند، همان را می‌برد تایپ می‌کند و به عنوان پایان‌نامه می‌دهد. این اواخر می‌دانید یکی از مسائلی که پیش آمده، تشابه پایان‌نامه‌ها است. خیلی از پایان‌نامه‌ها کپی از روی همدیگر است. انگار دیگر رسم شده. کسی که آن فضای علمی را دیده باشد، می‌تواند متوجه شود که گره کار کجاست. کسی که این مراحل را طی کرده و بعد شده استاد دیگر به من دانشجو پوئن الکی نمی‌دهد. من نمی‌توانم برای خودم پرسه بزنم و بعد نمره بگیرم. نه، باید جان بکنی تا نمره بدهند. آن‌جا واقعاً برای علم ارزش قائل‌اند.

• برگردیم به موضوع گفت‌وگو. شما گفتید که ما در زمینه آموزش در حوزه آکادمیک مشکل داریم و رسانه‌ها در زمینه آموزش و اصلاح تلقی عمومی نسبت به این مسائل وظیفه دارند. به نظرتان رسانه‌ها باید چگونه باشند؟
متأسفانه رسانه ما اگر بخواهد فیلمی در مورد تاریخ گیلان درست بکند، این‌قدر تصاویر خسته‌کننده، آزاردهنده و با کلام سنگین فیلم را می‌سازد که دیدنش واقعاً آدم را اذیت می‌کند. می‌خواهد برای مردم امروز نشان بدهد از جملات هفتصد سال پیش استفاده می‌کند. یعنی بعد از پنج دقیقه ذهن بیننده و شنونده خسته است. نمونه‌اش، این سریالی که درباره امیرکبیر درست کرده بودند. من که این‌کاره هستم، بعد از ده دقیقه احساس می‌کردم خسته هستم از شنیدن این کلمات. خب، مخاطب عام که علاقه و کنجکاوی مرا ندارد، تکلیفش معلوم است. ببینید یک‌بار شما می‌خواهی تخصصی برای دانشگاهی بنویسی، آن حسابش جداست. اما وقتی اراده می‌کنی که برای مردم و در رسانه‌ای که عموم مردم مخاطبش هستند، از روزنامه و مجله و صدا و سیما کاری را ارائه بدهی، این کار زبان متفاوتی دارد. مدرسه که یاد نمی‌دهد. خانواده که یاد نمی‌دهد. رسانه‌ها که یاد نمی‌دهند. جامعه هم که از فرادهی این علم گریزان است. این کودک، نوجوان و جوان ما کجا می‌خواهد یاد بگیرد. طبیعی است که نمی‌تواند یاد بگیرد.

• یک مسأله دیگر که درباره‌اش صحبت نشد، این کتاب‌هایی است که برای گروه سنی کودک و نوجوان نوشته می‌شود. این‌که انتشاراتی‌ها بیایند مجموعه کتاب‌هایی را به زبان ساده، با گرافیک و رنگ و لعاب زیبا برای کودکان و نوجوانان تدارک ببینند و منتشر کنند. مثلاً در ده جلد تاریخ گیلان را به صورت فشرده ارائه کنند. فقدان یک چنین چیزی در حوزه فرهنگ بسیار دیده می‌شود.
در این زمینه مسئولیت اصلی با سازمان پرورش فکری کودکان و نوجوانان است. طبعاً یکی از وظایف این سازمان این است که بیاید دوره‌های مختلف تاریخ گیلان را به زبان ساده به شکل کتاب منتشر کند. شما برو ببین این انتشارات پرورش فکری کودکان و نوجوانان چه می‌کند؟ بروید از این‌ها بپرسید تا به حال شما چه منتشر کرده‌اید؟ اصلاً موضوعاتی که ربطی به این قضایا ندارد. شما وقتی نگاه می‌کنید، می‌بینید انگار هیچ نهادی چنین وظیفه‌ای ندارد. سازمان انرژی اتمی که نمی‌آید چنین کاری بکند. ارشاد، حوزه هنری و نهادهایی از این دست در این زمینه وظیفه دارند. اگر خودشان نمی‌توانند، به یک ناشر کمک بکنند تا او این کار را انجام دهد. به هرحال باید نهادهای فرهنگی در این زمینه پاسخگو باشند. شما برای نشر فرهنگ گیلان چه کردید؟ واقعیت این است که ما فرهنگ و تاریخ را ول کرده‌ایم.