نوع نگاه دولت به شهرداریها مناسب نیست
گفتوگو با رئیس شورای شهر لاهیجان
رحیم کشاورز برادر شهید ابراهیم کشاورز است، اما لاهیجانیها بیشتر او را به واسطه مداحی شیوایش میشناسند؛ همو که پس از حضور در دو دوره شورای شهر، هنوز تلاوت قرآن کریم را به فرد دیگری نمیسپارد. اما کشاورز بیش از همه اینها به واسطه شک و تردیدی که به شهردار سابق لاهیجان پیدا کرد، شهره شد.این عضو اصولگرای شورای شهر لاهیجان کمی بعد فریدون برهانی را دیگر به عنوان شهردار به رسمیت نشناخت و کمی بعدتر که برای تصدی کرسی ریاست شورا با او همراه بود، همه این مسائل فرو کاسته شد تا پایان دور دوم و انتخابات شورای سوم که او از پله سوم انتخابات بار دیگر به ریاست شورای سوم رسید. شورایی که برهانی را تا پایان خدمت قانونی (بازنشستگی) به عنوان شهردار به رسمیت شناخت.
رحیم کشاورز اما هنوز خبرسازترین عضو شورا است و در شرایط کنونی که نسبت به عملکرد شهرداری انتقاداتی شنیده میشود، در مقام حامی و سرسختترین مدافع شهردار، به او نمره بیست میدهد. با او پیرامون مسائل شهر گفتوگویی انجام دادهایم که توجه شما را به آن جلب میکنیم.
کامیار چایچی
•••
• آقای کشاورز به عنوان فردی که دو دوره در شورای شهر هستید، لطفاً برای ما از روندی که شورا تاکنون طی کرده بفرمایید و اینکه شورای سوم از جهات مختلف چه تفاوتی با ادوار اول و دوم دارد؟
با توجه به قدمت کمی که شوراها دارند، اگر ما بخواهیم دورههای گذشته شورا را مرور کنیم، یقیناً ضعفهایی بوده که هرچه جلوتر میرویم، این ضعفها برطرف خواهد شد. شوراها، حاکمیت و وظایف ذاتی خود را باید داشته باشند و دارند که میتوانند بهتر عمل کنند. به هرحال یک محور ضعفهای دورههای قبل، بیشتر به جهت عدم اطلاع از قوانین ممکن است بوده باشد و طبعاً هرچه جلوتر میرویم، افراد باتجربهتری حضور یافته و آنهایی هم که از دورههای قبل در شورا بودهاند، آموزش در حین کار داشتهاند که این میتواند خیلی به شورا کمک کند.
در دوره سوم شورا تقریباً اکثریت قابل توجهی که در دور قبل بودند و تجربه داشتند، حضور دارند و این تجربهها باعث شده که نسبت به دورههای قبل متمایز شوند و این در تصمیمگیریها و ... خیلی مؤثر است. ضمن اینکه با اطلاعاتی که از شوراهای شهرهای دیگر داریم، باید بگویم که لاهیجان یکی از شوراهای فعال و قوی است. البته نه به این جهت که من ریاست آن را برعهده دارم، بلکه آنهایی که تجربه بیشتری دارند، در شورا حضور دارند و در کمیسیونها فعال هستند و بر اساس قوانین به خوبی عمل میکنند. علاوه بر اینها ممکن است یکی از دغدغههای دورههای قبل، انتخاب شهردار بوده باشد.
مسأله دیگر، فضای حاکم در آن زمان بوده که ممکن است یکسری تخلفاتی که از طریق شهرداری انجام میگیرد با عدم اطلاع اعضای شورا در دورههای قبل به هرحال نقش تشدیدکنندهای در تخلف و ضعف شورا داشته باشد. یعنی من که عضو شورا هستم، اگر قانونی را باید حتماً بدانم، اما بیتوجه از کنار آن رد شوم، احتمال اینکه شهرداری از آن قانون سوء استفاده کند، وجود دارد و اگر من عمداً یا سهواً از کنار آن بگذرم، تبعات آن به شورا برمیگردد و اینطور نیست که بگویم به ما ارتباطی نداشته است. یا باید بپذیریم ضعف اطلاعاتی داشتهایم یا اینکه ببینیم ما هم در آن راستا کار کرده و به موضوع کمک کردهایم.
اما این مقطع، حسنی که دارد این است که ما شهرداری را انتخاب کردیم که این شهردار درست است که تجربه ندارد، اما تخصص لازم را دارد. البته تجربه از این حیث که تجربه در این پست نداشته، ولی کارهای عمرانی که در این شهر انجام شده با مدیریت همین شخص، یعنی آقای علیرضا گنجه خسروی انجام گرفته است. یعنی خلاء عدم تجربه را هم اینجا ما میتوانیم پر کنیم. بنابراین ایشان هم متخصص است و هم باتجربه است و هم قانونمدار.
• آقای کشاورز! این مسائلی که در نقد عملکرد شوراهای ادوار پیشین تشریح نمودید، بیشتر جنبه تجربی داشت، اما در حیث عمل با آنکه شوراهای اول و دوم، شوراهایی به قول شما کمتجربهتر بودند، ولی در حوزه عمل، دستاوردهای جالب توجهی دارند. مثلاً در حوزه پیگیری مطالبات شهر، درخصوص مسائلی چون جزیره، مجتمعهای تجاری حاشیه استخر و ... جریان پرونده در دو دوره قبل بهتر از شورای سوم بود. یا مثلاً در انتخاب شهردار، آنها به برهانی میرسند. شخصی که بیشترین سابقه اجرایی را داشته، شهردار بوده، مدیر پروژههای بزرگ بوده و ... . اما در شورای سوم با اینکه شورایی به قول شما کاملتر بود، به آقای گنجه خسروی رسید. پس از انتخاب ایشان به عنوان شهردار، یک دیدگاهی که مطرح بود، این بود که شورا به خود زحمت نداد و راحتترین گزینه ممکن را برای شهرداری انتخاب کرد، با همان مسائلی که شما هم به آن اشاره کردید، از جمله عدم سابقه در مدیریت...
ببینید در بحث انتخاب آقای برهانی من نمیخواهم به عقب برگردم و بگویم چه چیز باعث شد که اکثریتی به ایشان رأی دادند. ولی یکی از فاکتورها، بحث تجربه بود که این البته امری درست است. به هرحال اگر باید به مسائل دیگری هم توجه داشت که چگونه گزینهای مثل آقای برهانی انتخاب میشود... (بخشی از این بحث به درخواست رئیس شورای شهر منتشر نشد).
اما در این دوره، آقای گنجه با اکثریت قاطع اعضای شورا انتخاب شد و دغدغهای هم نبود. حتی وقتی آقای برهانی بازنشسته شد، اتفاقاً آقای گنجه یکی از پیشنهادات او به عنوان شهردار جدید لاهیجان بود. به این ترتیب، گزینه و تأکید ایشان هم آقای گنجه بودند. چون کار آقای گنجه را دیده و خودشان هم به این باور رسیده بودند که هر کاری که در این شهر شد، درست است که شهردار، آقای برهانی بوده، اما بهدست آقای گنجه انجام گرفته است. یعنی شهردار، آدم کاری است و حتی خود گفته که اگر اکنون شهردار نبودم، بهتر میتوانستم کار کنم، چون خود را درگیر یکسری کارهای اداری کردهام که نمیتوانم به کارهای عمرانی برسم.
اما آن مسائلی که شما در رابطه با دستاوردهای دوره دوم میفرمایید یا پیگیری بعضی از مسائل، درست است که در ادوار گذشته شورا چشمگیرتر بوده و بهنظر میرسید که اینطور است...
• ببینید مسأله جزیره را شورای اول و دوم به دادگاه کشاندند. درست است؟
بله! همینطور است. اتفاقاً بحث مشترکی که بین آقای برهانی و آقای پیشگاه در رابطه با مجتمعهای تجاری حاشیه استخر بود و حتی در جریان جزیره، قدری موضوع حساس شد و بر اساس آن حساسیت موضوع پیگیری میشد، نه به جهت ماهیت کار که به هر جهت باید رسیدگی میشد. البته بحثهای حقوقی، بحثهای طولانی است که اتلاف وقت دارد و نمیتوانیم الآن تصمیمی بگیریم که مثلاً یک هفتهای تمام کنیم.
اتفاقاً در فضای حاکم دور سوم، همه اینها در دستور کار است. حتی یک مشاور حقوقی هم گرفتهایم برای جریان جزیره، حاشیه استخر و ...، اما زمانبر است و اینطور نیست که یک ماهه، دو ماهه و یک ساله قضیه حل شود! ما راجع به این مباحث، اختلاف نظری نداریم، چون اینها پیشانی این شهر است که باید حل شود. البته حل شود، به این معنا که ما ابتدا خلع ید میگیریم و بعد باید دنبال کسی باشیم که بیاید سرمایهگذاری کند، اما متأسفانه به نقطه دوم نتوانستهایم برسیم؛ یعنی خلع ید میتوانیم بگیریم، ولی بحث سرمایهگذاری و اینکه متروکهای بهوجود نیاوریم، این دغدغه فکری ما است.
• چرا شهرداری خود سرمایهگذاری و مدیریت آن را برعهده نمیگیرد؟
شهرداریها به دلیل عدم توانایی مالی نمیتوانند... اصولاً نمیشود و سرمایه کلانی میخواهد. بر اساس بودجه مصوب سال 1387 که هشت میلیارد تومان است، شما 60 درصد را به عنوان جاری درنظر بگیرید، از 40 درصد عمرانی چیزی نمیماند که برای آزادسازی جزیره هزینه کنیم.
• پس شما پذیرفتهاید که برای آزادسازی جزیره، بر اساس نظر مالک فعلی، مبلغ مورد نظر ایشان را جهت تسویه بپردازید. به عبارت دیگر، شورا اصل آن قرارداد را پذیرفته و ماهیت و نحوه آن واگذاری را به عنوان یک اصل پذیرفته است. پس ماجرای آن 600 میلیون منتفی نیست!
واقعیت امر این است که وقتی سرقفلی را "آن آقا" دارد، کارشناس ما باید به قیمت روز آن را برآورد کند.
• پس در واقع از او خلع ید میکنید و به یکی دیگر میدهید؟
بله و طرف بعدی که میآید با همین شرط است. یعنی باید هزینه سرقفلی را به او بدهد و او برود و بعد ایشان تازه میتوانند سرمایهگذاری کنند.
• آن وقت فرق این مالک فعلی و آن سرمایهگذار انتزاعی در چه میشود؟
ببینید! فرق این دو در نوع قرارداد است. بعد باید درباره نوع قرارداد و طرحهایی که ایشان میخواهند سرمایهگذاری کنند، صحبت کنیم. طبعاً یکسری طرحها را ما ارائه میدهیم و یکسری هم او به تناسب میلی که دارد...
• اصلاً معیار شورا برای حمایت از بخش خصوصی چیست؟ مثلاً شما در شماره ششم نشریه داخلی شورا اشارهای به این مبحث داشتید و گفته بودید از سرمایهگذار و سرمایهگذاری حمایت میکنید و اشارهای هم به این موضوع داشتید که عرصه سرمایهگذاری در لاهیجان در صنعت ساختمان متمرکز شده است. اما آنچه واقعیت است، اینکه امروز بسیاری از اهالی این صنعت از سیاستگذاریهای شهرداری ناراضی بوده و معتقدند تنها صنعت رو به رشد شهر، دچار نوسان و رکود شده است.
در بخش سرمایهگذاری، من این را گفتهام که از سرمایهگذار حمایت میکنیم. حتی یکی از دوستان من آمده بود و میگفت شما متهماید که طرفدار سرمایهدار هستید. درحالی که ما فرق قائلیم بین سرمایهگذار و سرمایهدار. سرمایهدار، سرمایهگذاری نمیکند، فقط سود میبرد و سود خود را از جاهای دیگر میبرد؛ ولی سرمایهگذار، یک دغدغهای دارد و از سرمایهگذاری ابایی ندارد و اینجا تمام شد، جای دیگر سرمایهگذاری میکند. البته روحیه کسب سود، پیشزمینه هر دو است و کسی هم نمیتواند مدعی باشد که من سرمایهگذاری میکنم، بدون هیچ چشمداشتی به سود آن.
پیامبر میفرماید: اگر کسی به شما پولی داد و مشکل شما را حل کرد، موقع برگرداندن آن پول، مقداری پول روی آن بگذارید و به او بپردازید. البته نه اینکه از قبل قرارداد کنید که آن میشود ربا! این برای آن است که انگیزه کمک کردن ایجاد شود. این تشویق است. تشویق سرمایهگذار این است که سود ببرد و یقیناً سرمایهگذاری او هم سود میرساند و سایر تبعاتی که ایجاد میشود.
اما در رابطه با آن بخشی که شما میفرمایید ناراضی هستند، باید بگویم: آقای شهردار چون تخصص این کار را دارد، دید ایشان با من فرق میکند. من به عنوان سرمایهگذار بخش ساخت و ساز دنبال این هستم که سود بیشتری ببرم، ولی آقای شهردار دورنمای کار را میبینند. ما طرح تفصیلی داریم. طرح جامع داریم. اینها اساسنامه کار است. آقای شهردار موظف است که بر اساس این اساسنامه حرکت کند و تخلفی هم در آن نباشد. شما هر قیدی در هر کاری بگذاری، طرف ناراحت میشود. آنها در چند دوره هرطور که دلشان میخواست و حتی برخلاف اصول شهرسازی تقاضا کردند و به آسانی موافقت هم گرفتند و اینطور عادت کردهاند...
• آقای گنجه مگر قبلاً که در شهرداری بودند، با چنین مصادیقی مواجه نبودند؟!
بله! اما ایشان که پروانه صادر نمیکردند.
• به هرحال نظارت و مسئولیت که داشتند؟!
بله! ولی آن مسئولیت مربوطه را نداشتند که بخواهند جلوگیری کنند. شهردار، دیگری بوده!
• پس این اجازه از طرف شهردار صادر میشده؟
بله! همه چیز دست شهردار است.
• پس با این حساب شایعاتی که درخصوص تخلفات مالی و یکسری مسائلی از ایندست پس از رفتن آقای برهانی مطرح شده، صحت دارد؟
ببینید! آن مسائلی که در رابطه با آقای برهانی مطرح است را باید ثابت کرد و ما همینطور نمیتوانیم بیاییم و بگوییم که فلان کار شد و ... . ما نمیتوانیم اتهام وارد کنیم، ولی اثبات نکنیم. بله! ممکن است یکسری کارها انجام شده باشد...
• یعنی میفرمایید پس از تحویل شهرداری به آقای گنجه، شورا این شایعات را پیگیری نکرد تا از کذب بودن یا صحت آن مطلع شود؟
ببینید! برای انجام کار، همیشه یک روزنههایی هست. مهم این است که آن شخص، آمادگی انجام این کار را داشته باشد. وقتی کسی آمادگی این کار را داشته باشد، یقیناً بلد هم هست از چه راههایی برود که به همین راحتی دم به تله ندهد؛ شما هر چقدر هم نظارت کنید. به عنوان مثال، من عضو شورا از علم حسابداری کلان آگاهی ندارم، اما آن حسابدار آگاه است و میداند از چه طریقی مثلاً تخلف کند و به گونهای هم توضیح میدهد و شما را قانع میکند که به گمانتان شما هم وظیفه نظارتی خود را بهدرستی انجام دادهاید. من خدای ناکرده نمیخواهم به کسی اتهام وارد کنم، ولی کار خلاف به این معناست که من مثلاً 200 متر زمین دارم و سطح اشغال 70 درصد یا بیشتر میخواهم. درحالی که قانون 50 درصد سطح اشغال را مجاز میداند. اتفاقی که قبلاً افتاده، این بود که وقتی کسی تقاضای پروانه با سطح اشغال 70 درصد درنظر داشت، اینجا آقای شهردار میآید و میگوید من مثلاً 20 درصد از اختیارات خودم میبخشم و ...، درحالی که اصلاً همچنین اختیاراتی وجود نداشته و ندارد!
• ولی این کارها شده؟!
بله! شده. حالا به چه بهانهای؟ بهانه این بوده که چون شهرداری لاهیجان و رشت و انزلی، سه شهرداری بزرگ استان هستند که خودگردان هستند و نباید با بحران روبهرو بشوند، این کارها صورت میگرفته است. بنابراین وقتی 50 درصد میشود 70 درصد، این خلاف طرح جامع، تفصیلی و قانون است. حالا چه اتفاق دیگری از پی آن میافتد؟ اینکه متخلفان فقط به خاطر تخلفات سازهای پول پروانه را میپرداختند، درحالی که میبایست از طریق کمیسیون ماده 100 علاوه بر اینکه پول پروانه پرداخت میشد، باید عوارضی بابت آن تخلف ساختمانی اخذ شود؛ یعنی در واقع دو نوع جریمه. اما در زمانهای گذشته، به نام درآمدزایی برای شهر، نه تنها درآمدی برای شهر کسب نشد، بلکه از کیسه خلیفه هم بخشیده شد. یعنی ضمن اینکه اصول رعایت نشد، درآمدزایی نشد و تخلف هم صورت گرفت. اما حالا اینطور نیست. اکنون آنهایی که در صنعت ساختمان شکایت دارند، کسانی هستند که میخواهند مثل گذشته عمل شود. چرا انتظار دارند شهردار تخلف کند؟ چرا انتظار دارند از حق شهرداری به جیب آنها برود؟ اتفاقاً زمانی آنها گروه گروه میآمدند برای شکایت به شورا و با همین جوابها روبهرو میشدند (در این هنگام، رئیس شورای شهر، خطبه 52 امیرالمؤمنین خطاب به مالک اشتر را که قبلاً به دستور خود او روی دیوار شورا نصب شد را میخواند).
• سئوال بعدی ما در رابطه با مسائل اساسی شهر است. مسائلی که شهرداری در آن خیلی ضعیف عمل کرده، از جمله مسأله ساختمان شهرداری. ساختمانی که بر اساس مصوبه شورای اول تخریب شد و تاکنون هم ساخته نشده و شهرداری همچنان استیجارینشین است.
بله! یکی از اشتباهات دوره دوم، همین بحث تخریب ساختمان شهرداری بود، ولی متأسفانه این کار انجام شد. همچنین باید این را درنظر داشته باشیم که وقتی آقای برهانی، شهرداری را تحویل دادند، پنج میلیارد و 800 میلیون تومان بدهی وجود داشت که این بدهی از دور اول شهرداری ایشان تا زمان تحویل بوده است. زمینهایی که در مسیر کمربندی لاهیجان آزادسازی شد، غرامتهای آن از همان تاریخ همینطور مانده است که بسیاری از آنها درحال پرداخت است و غرامتهای خیابان 35 متری عاقلیه که اینها نیز باید پرداخت شود. بودجه پیشنهادی ما، هشت میلیارد تومان است، درحالی که پنج میلیارد بدهی داریم. البته خوشبختانه به 2 میلیارد رساندهایم و شخص آقای گنجه با برنامهریزیها و جدولبندیهای زمانی که انجام دادند، یک برنامهریزی عادلانه جهت پرداخت غرامتها ایجاد کردهاند. چون قبلاً برخی با نفوذ و وکالتهایی که به افراد مسألهدار میدادند، خیلی راحت پول خود را دریافت میکردند، اما کسانی هم بودند که بر اساس اولویت، حق آنها بود، اما یک ریال هم دریافت نکردهاند و از این حیث نیز شهرداری موفق هستند. بنابراین تا زمانی که ما نتوانیم این بدهیها را پرداخت کنیم، نمیتوانیم کارهای عمرانی بیش از این را متصور باشیم.
• پس تکلیف ساختمان شهرداری چه میشود؟ تا کی شهرداری با اجاره به این سنگینی، استیجارینشین خواهد بود؟!
ما حدس میزنیم ساخت بنای جدید شهرداری بیش از 4 میلیارد هزینه داشته باشد و چون درآمد موجود، کم و حجم کارها زیاد است، نمیتوانیم کاری کنیم. ما هم دوست نداریم ماهی سه میلیون تومان و هر سال به 10 درصد افزایش قیمت بیشتر تن به پرداخت اجاره دهیم، ضمن اینکه اصولاً ساختار ساختمان فعلی برای شهرداری بهدرد نمیخورد، اما چارهای نداریم!
• اما خیابان 35 متری عاقلیه که جزء ضرورتهاست و به دلایل مختلف، از جمله مبحث ترافیکی شهر جزء مسیل مهم شهر است. ترافیک که چاره نداریم نمیشناسد!
آن مسأله هم به جهت نداشتن اعتبارات لازم به این وضع است.
• من سئوالم این است، حالا که ضرورتهای اصلی شهرداری، ساختمان نیست، 35 متری عاقلیه نیست، پارکینگها نیست و ...، پس چه چیزی جزء ضرورتها است؟!
ببینید اینها جزء ضرورتها است، اما همه اینها را شهرداری نمیتواند انجام دهد. ما برای پارکینگ سه زمین را خریداری کردهایم. یکی در کوچه امیر مؤمن که آماده است و فقط منتظر اعلام آمادگی بخش خصوصی هستیم. دیگری، مقابل مسجد اردوبازار است که خریداری شده و فقط بخش کوچکی از مبلغ آن باقی مانده که بهزودی پرداخت میشود و سومین زمین، پارکینگ بازار روز شماره یک است که قسمت عمده مغازهها خریداری شده و فقط یک قسمت جزئی باقی مانده و فقط منتظر اعلام آمادگی بخش خصوصی جهت سرمایهگذاری هستیم.
• مثل مسأله پایانه لاهیجان؟!
بله! پایانه لاهیجان هم با توجه به مشکلی که با بنیاد جانبازان در مسأله زمین وجود داشت، اخیراً جلسات متعددی گذاشتیم که مشکلات حل شده و امیدواریم تا یکی دو هفته آینده بحث حقوقی زمین حل شود و در رابطه با میزان سرمایهگذاری هم بنیاد جانبازان تمایل نشان دهد که سرمایهگذاری کند و ما هم استقبال میکنیم.
• پل بتونی پردسر چه؟ این پل که قرار بود چند سال پیش کارش تمام شود، اما تاکنون به طول انجامیده!
پل بتونی جنب پل خشتی در واقع آماده است. اما متأسفانه این طرف پل زمینی است که مالک حقیقی دارد و با او صحبتهایی شده که این زمین را گرفته و در عوض به ایشان یک زمین معوض بدهیم و البته کمک امام جمعه محترم هم در این راستا به یاری ما آمد و به رفع مشکل کمک کردند و توافقاتی حاصل شده و فقط همین مانده است. یعنی اگر ما زمین را تحویل بگیریم، پل آماده افتتاح است.
• اما آقای کشاورز! من این پل را به تازگی دیدهام. فکر کنم همچنان کار دارد و اگر همین روند ساختی را که تاکنون طی کرده بگذراند، یقیناً چند مدتی دیگر کار ادامه خواهد داشت!
نه! من هم دو هفته پیش بازدید داشتم، کار خاصی ندارد و همه چیز آماده است و فقط زمین مانده که انشاءا... آقای شمس که از سفر سوریه برگشتند، آن را عملی میکنیم. اما در رابطه با مسائل عمرانی باید بگویم که یکی از جزئیترین کارهای این بخش، آسفالت است که نظر و توقعات مردم بیشتر به این سمت است. متأسفانه با تمهیداتی که دولت برای جلوگیری از قاچاق قیر انجام داد، قیری که تنی 90 هزار تومان بود، در بورس به 400 هزار تومان و بالاتر رسیده و میرسد. بیشترین مصرفکننده این قیر هم شهرداریها هستند که حتی سوبسید هم نمیگیرند. بنابراین اگر قبلاً یک میلیارد تومان برای آسفالت مثلاً 10 کوچه اختصاص داده میشد، اما الآن با این مبلغ، 5 کوچه را هم نمیتوان آسفالت کرد. ضمن اینکه حدود 700 میلیون تومان هم به پیمانکار بدهکاریم!
• در فصل زمستان و در شهری که به شهر باران شهره است قرار داریم. مشکلی که ما همیشه داریم، بحث آبگرفتگی کوچه و خیابانها و ایجاد مشکلاتی برای مردم است. از اینرو با توجه به استعلامی که از سازمان مربوطه آن در لاهیجان داشتم، این سازمان مدعی بود که ما اقدامات و وظایف لازم در این بخش را انجام دادهایم، ولی شهرداری در این زمینه کار مثبتی انجام نداده است؟
البته من این را بگویم، زمانی که امور آب و فاضلاب بهدست شهرداریها اداره میشد، اوضاع بهتر بود و بیشتر رسیدگی میشد. زمزمههایی هم هست که این سازمان دوباره به شهرداری برگردد. اما الآن به جهت نبود بودجه و اعتبار، درست است که هدایت آبهای سطحی شهر بهعهده شهرداری است، اما چون شبکه لولههای فاضلاب، قدیمی است، دیگر کشش ندارد.
• درست است، اما آیا نباید شهرداری برای آن چارهای بیاندیشد؟ شرکت آب و فاضلاب مدعی است که چند کیلومتر برای فاضلاب شهر تجهیز یا تعویض یا هر کار دیگری کرده، ولی شهرداری چقدر کار کرده؟
ببینید! ما نمیتوانیم با این حجم کار کنیم. ولی نقاطی که آبگرفتگی داشت، مثل خیابان قیام، روبهروی باغ ملی و روبهروی کفش ملی کارهایی صورت گرفته است. مثلاً در قیام، لولهگذاری کردهایم و حتی باران شدیدی که اخیراً آمد، دیدیم که آنجا آبگرفتگی نداشتیم. هرچند ما زیاد هم امید نداریم که مشکل آبگرفتگی با این کارها حل شود. باید با آن عمقی برخورد کرد و هزینههای زیادی میبرد. زمانی که امور آب و فاضلاب در دست شهرداری بود، رسیدگی بهتر میشد، اعتبارات بیشتری داشت، نیروی بیشتری داشت، اما این ضعفها الآن هست.
• در سفر هیأت دولت به لاهیجان که در اکثر شهرستانها با حضور چند وزیر همراه بود، شهر ما به استقبال یک وزیر بیشتر نرفت و کمترین دستاوردها هم نصیب شهر ما شد. خصوصاً آن لقب جالب توجهی که لاهیجان را شهر نمونه گردشگری جهان اسلام مطرح کرد که البته فقط هم به همان لقب محدود شد. چندی پیش هم یک عضو شورا به این مسأله انتقاد داشت و گفته بود که دولت باید حمایت کند. چرا سهم ما فقط همین شد؟ آیا شورا برای تحقق چنین امری پیگیری کرد؟
ببینید! ما با ساختار و تفکر این مسائل کمی مشکل داریم. نوع نگاه به گردشگری، مثل نگاه به مقوله فرهنگ شده است. در این مسأله هم ما با نوع نگرشی که هست، مشکل داریم. شرایطی که ما داریم، باید با فرهنگها جور دربیاید. شما باید آن بستر لازم را مهیا کنید تا برای گردشگری زمینهسازی شود. ما وقتی هتل نداریم، دیگر چه گردشگری؟!!
• آیا شورا این بحث را پیگیری کرده است؟ شاید پشت این حرف دولت، اعتبار ویژهای قرار دارد و فقط نیازمند پیگیری است؟
از لحاظ پیگیری امر که شورا پیگیری کرده است، نامه هم ارسال کرده و نامههایی را توسط آقای ندیمی پیگیری کرده است. در سفر اخیر، باز هم نامه دادیم، منتها نوع نگاه دولت به شهرداری، مثل نگاه به بخش خصوصی است و مثل دیدار آقای احمدینژاد با مردم رشت بود که وقتی مردم بحث پل جانبازان را مطرح کردند، دیدیم ایشان میگفت: چی؟ دوباره مردم گفتند: پل جانبازان... که ایشان گفت: اون مسأله شهرداریهاست و به ما ربطی ندارد... یعنی از بالا این نگاه به شهرداریها هست. ضمن اینکه فرهنگ گردشگری درستی هم وجود ندارد و ما نمونه آن را در مسافران چادر خواب حاشیه استخر میبینیم که حتی برخی با ماشینهای بسیار مدل بالا میآیند و کنار خیابان چادر میزنند! فکر میکنم هدف دولت بیشتر ایجاد انگیزه برای بخش خصوصی بوده است.
• آخر این لقب، سطح انتظارات را خیلی بالا میبرد. برای دولت که مهم نیست یک لقبی اعطا میکند و میرود، اما گردشگر وقتی به شهر میآید، انتظار بهترین خدمات رفاهی و اقامتی را دارد، چون به شهر نمونه گردشگری و فرهنگی جهان اسلام آمده است. اگر چنین نباشد از چشم شهرداری و شورا میبیند!
بله! درست است. دولت آمده فتنهای کرده که این فتنه دامنگیر ما شده است. امکانات ما در حدی نیست که این بستر را آماده کنیم. دولت هم با توجه به عملکردی که موجب رویکرد انبساطی فعلی در بانکها شده، عملاً به کمک این جریان نیامده است.
اتفاقاً من طرح دارم که مدیران بانکها را به شورا دعوت کنیم و از آنها هم به جهت سرمایهگذاری و هم اخذ وامهایی برای انجام کارهایی در شهر استفاده کنیم. البته الآن سیاست فعلی بانکها چندان باز نیست، چون در گذشته آنقدر انقباضی بوده که الآن انبساطی شده است. اما شهرداریها، بهترین نهادهایی هستند که بتوانند وام بگیرند و اقساط بپردازند. در مجموع ما امیدواریم بهزودی از اینها دعوت کنیم و انشاءا... به نتایج خوبی برسیم. چون با این مقدار بودجه واقعاً نمیتوان کار بزرگی کرد، خصوصاً اینکه الآن توقعات بالا است و بالاتر هم میرود. اما این یک قانون است که ما هر چقدر که پول بدهیم، همان قدر آش میخوریم! مثلاً در همین قضیه تله کابین. هرچند که فضای خوبی بهوجود آمده است، اما به جهت اینکه شرکت از وام استفاده کرد، الآن در پرداخت دچار مشکل است. درحالی که اینهمه سرمایهگذاری شده، اما نمیتواند جلوتر برود؛ یعنی اکنون که باید سرمایهگذاری کند، نمیتواند جلوتر برود.
• شهرداری هم به همان میزان دچار مشکل است. چون درآمد شهرداری هم از مستحدثات تله کابین است دیگر...
بله! یعنی اکنون که باید سودآوری داشته باشد، زمینگیر شدهاند. اتفاقاً من اعتراض کردم نسبت به میزان 40 درصد وصولی شهرداری در قرارداد. معتقدم کدام سرمایهگذار میآید 40 درصد درآمد مستحدثات را به شهرداری بپردازد؟ چه چیزی باقی میماند برای سرمایهگذار؟
• ببخشید... منظورتان کدام مستحدثات است؟ کدام 40 درصد؟ اصلاً چه چیزی برای شهرداری باقی میماند، کمااینکه عدهای معتقدند با وضعیت این ورودیهایی که برای بام سبز گذاشتهاند و سهم 15 درصدی شهرداری از آن، عملاً کوه به شرکت واگذار شده است! کوهی که برخی آن را "احرار کوه" نامیدهاند و به ایجاد مستحدثات هم ناامید...
این ورودی برای پارکینگ بالای کوه و حجم تردد ماشینها وضع شده است. چون ما در بام سبز با پدیدهای مواجه بودیم که عدهای چندین بار با خودروی خود میرفتند و میآمدند و ترافیک و مسائل ایمنی و امنیتی ایجاد میشد. این تصمیم با توجه به جوانب امر گرفته شد. به هرحال من معتقدم که ما باید به بخش خصوصی کمک کنیم. من حتی اخیراً به رئیس سازمان میراث فرهنگی، صنایع دستی و گردشگری استان گفتم که شما سرمایهگذار بیاورید، ما حمایت میکنیم. بهنظر من یا باید شهرداری قید هر نوع عوارض و ... را بزند و از سرمایهگذار حمایت کند، یا اینکه خود شهرداری سرمایهگذاری کند. شهرداری که عملاً مانده و خود را نمیتواند بگرداند. اما با سرمایهگذاری بخش خصوصی، شهر رونق میگیرد، جذب توریست میشود، درآمد مردم به واسطه مراودات پولی بالا میرود و ... .
در زمان قوت صنعت چای، 60 تا 70 میلیارد تومان پول وارد استان میشد و بانکها چندین برابر حالا فعالیت داشتند. اقتصاد قدرت داشت. ولی در یک مقطعی بحث مسابقات قرعهکشی دوره اول شورا خیلی به بازار ضربه زد. مسأله چای هم ضرر دیگری شد به گیلان و لاهیجان و ما باید اینها را احیاء کنیم و این گردش پولی باید احیاء شود. با سرمایهگذاری، بخش عمدهای از بیکاری منطقه هم حل خواهد شد.
• آقای کشاورز در رابطه با طرح جامع بگویید. چطور پیش رفت؟ و طی این سالها چه زمانی طرح جامع واقعاً اصولی و قانونی دنبال میشد؟
طرح جامع قدیم که عملاً پایان یافته و طرح جامع جدید هم تا 4 تا 5 ماه دیگر آماده میشود که متفاوت با طرح جامع کنونی خود است. البته در گذشته سلیقهای عمل میشد و اگر بخواهیم بدانیم که چه زمانی قانونی عمل میشد، باید بگویم تنها در دوره آقای گنجه قانونی عمل شده است. این مسأله را باید بگویم که دست شهردار در جذب نیروهای متخصص و حتی طرد برخی از نیروها بسته است و با بضاعت موجود خوب کار میکند.
• به شهردار چه نمرهای میدهید؟
به جهت تخصص، دلسوزی، سلامت نفس و مدیریت، نمره بیست.
• حرف آخر یا خبر آخر...؟
قبلاً در حاشیه دور استخر، نمایشگاه عرضه کالا برگزار میشد که عملکرد خوبی نداشت. از اینرو ما برپایی هر نوع نمایشگاه در آنجا را ممنوع کردیم که حتی شهرداری از آن هیچ درآمدی نداشت. امسال نیز در برابر تقاضا با شرط اینکه نمایشگاه به نفع مردم باشد، دوباره مجوز رایگان دادیم که اینهم مثل قبل بود. لذا ما با آقای فرماندار صحبت کردیم که یک نمایشگاه عرضه محصولات مستقیم شهرداری بگذارد و کالاها مستقیماً از بازار با قیمت مناسب خریداری و با سود کم به مردم عرضه شود که امیدواریم این نمایشگاه بهخوبی برگزار شود.
با توجه به قدمت کمی که شوراها دارند، اگر ما بخواهیم دورههای گذشته شورا را مرور کنیم، یقیناً ضعفهایی بوده که هرچه جلوتر میرویم، این ضعفها برطرف خواهد شد. شوراها، حاکمیت و وظایف ذاتی خود را باید داشته باشند و دارند که میتوانند بهتر عمل کنند. به هرحال یک محور ضعفهای دورههای قبل، بیشتر به جهت عدم اطلاع از قوانین ممکن است بوده باشد و طبعاً هرچه جلوتر میرویم، افراد باتجربهتری حضور یافته و آنهایی هم که از دورههای قبل در شورا بودهاند، آموزش در حین کار داشتهاند که این میتواند خیلی به شورا کمک کند.
در دوره سوم شورا تقریباً اکثریت قابل توجهی که در دور قبل بودند و تجربه داشتند، حضور دارند و این تجربهها باعث شده که نسبت به دورههای قبل متمایز شوند و این در تصمیمگیریها و ... خیلی مؤثر است. ضمن اینکه با اطلاعاتی که از شوراهای شهرهای دیگر داریم، باید بگویم که لاهیجان یکی از شوراهای فعال و قوی است. البته نه به این جهت که من ریاست آن را برعهده دارم، بلکه آنهایی که تجربه بیشتری دارند، در شورا حضور دارند و در کمیسیونها فعال هستند و بر اساس قوانین به خوبی عمل میکنند. علاوه بر اینها ممکن است یکی از دغدغههای دورههای قبل، انتخاب شهردار بوده باشد.
مسأله دیگر، فضای حاکم در آن زمان بوده که ممکن است یکسری تخلفاتی که از طریق شهرداری انجام میگیرد با عدم اطلاع اعضای شورا در دورههای قبل به هرحال نقش تشدیدکنندهای در تخلف و ضعف شورا داشته باشد. یعنی من که عضو شورا هستم، اگر قانونی را باید حتماً بدانم، اما بیتوجه از کنار آن رد شوم، احتمال اینکه شهرداری از آن قانون سوء استفاده کند، وجود دارد و اگر من عمداً یا سهواً از کنار آن بگذرم، تبعات آن به شورا برمیگردد و اینطور نیست که بگویم به ما ارتباطی نداشته است. یا باید بپذیریم ضعف اطلاعاتی داشتهایم یا اینکه ببینیم ما هم در آن راستا کار کرده و به موضوع کمک کردهایم.
اما این مقطع، حسنی که دارد این است که ما شهرداری را انتخاب کردیم که این شهردار درست است که تجربه ندارد، اما تخصص لازم را دارد. البته تجربه از این حیث که تجربه در این پست نداشته، ولی کارهای عمرانی که در این شهر انجام شده با مدیریت همین شخص، یعنی آقای علیرضا گنجه خسروی انجام گرفته است. یعنی خلاء عدم تجربه را هم اینجا ما میتوانیم پر کنیم. بنابراین ایشان هم متخصص است و هم باتجربه است و هم قانونمدار.
• آقای کشاورز! این مسائلی که در نقد عملکرد شوراهای ادوار پیشین تشریح نمودید، بیشتر جنبه تجربی داشت، اما در حیث عمل با آنکه شوراهای اول و دوم، شوراهایی به قول شما کمتجربهتر بودند، ولی در حوزه عمل، دستاوردهای جالب توجهی دارند. مثلاً در حوزه پیگیری مطالبات شهر، درخصوص مسائلی چون جزیره، مجتمعهای تجاری حاشیه استخر و ... جریان پرونده در دو دوره قبل بهتر از شورای سوم بود. یا مثلاً در انتخاب شهردار، آنها به برهانی میرسند. شخصی که بیشترین سابقه اجرایی را داشته، شهردار بوده، مدیر پروژههای بزرگ بوده و ... . اما در شورای سوم با اینکه شورایی به قول شما کاملتر بود، به آقای گنجه خسروی رسید. پس از انتخاب ایشان به عنوان شهردار، یک دیدگاهی که مطرح بود، این بود که شورا به خود زحمت نداد و راحتترین گزینه ممکن را برای شهرداری انتخاب کرد، با همان مسائلی که شما هم به آن اشاره کردید، از جمله عدم سابقه در مدیریت...
ببینید در بحث انتخاب آقای برهانی من نمیخواهم به عقب برگردم و بگویم چه چیز باعث شد که اکثریتی به ایشان رأی دادند. ولی یکی از فاکتورها، بحث تجربه بود که این البته امری درست است. به هرحال اگر باید به مسائل دیگری هم توجه داشت که چگونه گزینهای مثل آقای برهانی انتخاب میشود... (بخشی از این بحث به درخواست رئیس شورای شهر منتشر نشد).
اما در این دوره، آقای گنجه با اکثریت قاطع اعضای شورا انتخاب شد و دغدغهای هم نبود. حتی وقتی آقای برهانی بازنشسته شد، اتفاقاً آقای گنجه یکی از پیشنهادات او به عنوان شهردار جدید لاهیجان بود. به این ترتیب، گزینه و تأکید ایشان هم آقای گنجه بودند. چون کار آقای گنجه را دیده و خودشان هم به این باور رسیده بودند که هر کاری که در این شهر شد، درست است که شهردار، آقای برهانی بوده، اما بهدست آقای گنجه انجام گرفته است. یعنی شهردار، آدم کاری است و حتی خود گفته که اگر اکنون شهردار نبودم، بهتر میتوانستم کار کنم، چون خود را درگیر یکسری کارهای اداری کردهام که نمیتوانم به کارهای عمرانی برسم.
اما آن مسائلی که شما در رابطه با دستاوردهای دوره دوم میفرمایید یا پیگیری بعضی از مسائل، درست است که در ادوار گذشته شورا چشمگیرتر بوده و بهنظر میرسید که اینطور است...
• ببینید مسأله جزیره را شورای اول و دوم به دادگاه کشاندند. درست است؟
بله! همینطور است. اتفاقاً بحث مشترکی که بین آقای برهانی و آقای پیشگاه در رابطه با مجتمعهای تجاری حاشیه استخر بود و حتی در جریان جزیره، قدری موضوع حساس شد و بر اساس آن حساسیت موضوع پیگیری میشد، نه به جهت ماهیت کار که به هر جهت باید رسیدگی میشد. البته بحثهای حقوقی، بحثهای طولانی است که اتلاف وقت دارد و نمیتوانیم الآن تصمیمی بگیریم که مثلاً یک هفتهای تمام کنیم.
اتفاقاً در فضای حاکم دور سوم، همه اینها در دستور کار است. حتی یک مشاور حقوقی هم گرفتهایم برای جریان جزیره، حاشیه استخر و ...، اما زمانبر است و اینطور نیست که یک ماهه، دو ماهه و یک ساله قضیه حل شود! ما راجع به این مباحث، اختلاف نظری نداریم، چون اینها پیشانی این شهر است که باید حل شود. البته حل شود، به این معنا که ما ابتدا خلع ید میگیریم و بعد باید دنبال کسی باشیم که بیاید سرمایهگذاری کند، اما متأسفانه به نقطه دوم نتوانستهایم برسیم؛ یعنی خلع ید میتوانیم بگیریم، ولی بحث سرمایهگذاری و اینکه متروکهای بهوجود نیاوریم، این دغدغه فکری ما است.
• چرا شهرداری خود سرمایهگذاری و مدیریت آن را برعهده نمیگیرد؟
شهرداریها به دلیل عدم توانایی مالی نمیتوانند... اصولاً نمیشود و سرمایه کلانی میخواهد. بر اساس بودجه مصوب سال 1387 که هشت میلیارد تومان است، شما 60 درصد را به عنوان جاری درنظر بگیرید، از 40 درصد عمرانی چیزی نمیماند که برای آزادسازی جزیره هزینه کنیم.
• پس شما پذیرفتهاید که برای آزادسازی جزیره، بر اساس نظر مالک فعلی، مبلغ مورد نظر ایشان را جهت تسویه بپردازید. به عبارت دیگر، شورا اصل آن قرارداد را پذیرفته و ماهیت و نحوه آن واگذاری را به عنوان یک اصل پذیرفته است. پس ماجرای آن 600 میلیون منتفی نیست!
واقعیت امر این است که وقتی سرقفلی را "آن آقا" دارد، کارشناس ما باید به قیمت روز آن را برآورد کند.
• پس در واقع از او خلع ید میکنید و به یکی دیگر میدهید؟
بله و طرف بعدی که میآید با همین شرط است. یعنی باید هزینه سرقفلی را به او بدهد و او برود و بعد ایشان تازه میتوانند سرمایهگذاری کنند.
• آن وقت فرق این مالک فعلی و آن سرمایهگذار انتزاعی در چه میشود؟
ببینید! فرق این دو در نوع قرارداد است. بعد باید درباره نوع قرارداد و طرحهایی که ایشان میخواهند سرمایهگذاری کنند، صحبت کنیم. طبعاً یکسری طرحها را ما ارائه میدهیم و یکسری هم او به تناسب میلی که دارد...
• اصلاً معیار شورا برای حمایت از بخش خصوصی چیست؟ مثلاً شما در شماره ششم نشریه داخلی شورا اشارهای به این مبحث داشتید و گفته بودید از سرمایهگذار و سرمایهگذاری حمایت میکنید و اشارهای هم به این موضوع داشتید که عرصه سرمایهگذاری در لاهیجان در صنعت ساختمان متمرکز شده است. اما آنچه واقعیت است، اینکه امروز بسیاری از اهالی این صنعت از سیاستگذاریهای شهرداری ناراضی بوده و معتقدند تنها صنعت رو به رشد شهر، دچار نوسان و رکود شده است.
در بخش سرمایهگذاری، من این را گفتهام که از سرمایهگذار حمایت میکنیم. حتی یکی از دوستان من آمده بود و میگفت شما متهماید که طرفدار سرمایهدار هستید. درحالی که ما فرق قائلیم بین سرمایهگذار و سرمایهدار. سرمایهدار، سرمایهگذاری نمیکند، فقط سود میبرد و سود خود را از جاهای دیگر میبرد؛ ولی سرمایهگذار، یک دغدغهای دارد و از سرمایهگذاری ابایی ندارد و اینجا تمام شد، جای دیگر سرمایهگذاری میکند. البته روحیه کسب سود، پیشزمینه هر دو است و کسی هم نمیتواند مدعی باشد که من سرمایهگذاری میکنم، بدون هیچ چشمداشتی به سود آن.
پیامبر میفرماید: اگر کسی به شما پولی داد و مشکل شما را حل کرد، موقع برگرداندن آن پول، مقداری پول روی آن بگذارید و به او بپردازید. البته نه اینکه از قبل قرارداد کنید که آن میشود ربا! این برای آن است که انگیزه کمک کردن ایجاد شود. این تشویق است. تشویق سرمایهگذار این است که سود ببرد و یقیناً سرمایهگذاری او هم سود میرساند و سایر تبعاتی که ایجاد میشود.
اما در رابطه با آن بخشی که شما میفرمایید ناراضی هستند، باید بگویم: آقای شهردار چون تخصص این کار را دارد، دید ایشان با من فرق میکند. من به عنوان سرمایهگذار بخش ساخت و ساز دنبال این هستم که سود بیشتری ببرم، ولی آقای شهردار دورنمای کار را میبینند. ما طرح تفصیلی داریم. طرح جامع داریم. اینها اساسنامه کار است. آقای شهردار موظف است که بر اساس این اساسنامه حرکت کند و تخلفی هم در آن نباشد. شما هر قیدی در هر کاری بگذاری، طرف ناراحت میشود. آنها در چند دوره هرطور که دلشان میخواست و حتی برخلاف اصول شهرسازی تقاضا کردند و به آسانی موافقت هم گرفتند و اینطور عادت کردهاند...
• آقای گنجه مگر قبلاً که در شهرداری بودند، با چنین مصادیقی مواجه نبودند؟!
بله! اما ایشان که پروانه صادر نمیکردند.
• به هرحال نظارت و مسئولیت که داشتند؟!
بله! ولی آن مسئولیت مربوطه را نداشتند که بخواهند جلوگیری کنند. شهردار، دیگری بوده!
• پس این اجازه از طرف شهردار صادر میشده؟
بله! همه چیز دست شهردار است.
• پس با این حساب شایعاتی که درخصوص تخلفات مالی و یکسری مسائلی از ایندست پس از رفتن آقای برهانی مطرح شده، صحت دارد؟
ببینید! آن مسائلی که در رابطه با آقای برهانی مطرح است را باید ثابت کرد و ما همینطور نمیتوانیم بیاییم و بگوییم که فلان کار شد و ... . ما نمیتوانیم اتهام وارد کنیم، ولی اثبات نکنیم. بله! ممکن است یکسری کارها انجام شده باشد...
• یعنی میفرمایید پس از تحویل شهرداری به آقای گنجه، شورا این شایعات را پیگیری نکرد تا از کذب بودن یا صحت آن مطلع شود؟
ببینید! برای انجام کار، همیشه یک روزنههایی هست. مهم این است که آن شخص، آمادگی انجام این کار را داشته باشد. وقتی کسی آمادگی این کار را داشته باشد، یقیناً بلد هم هست از چه راههایی برود که به همین راحتی دم به تله ندهد؛ شما هر چقدر هم نظارت کنید. به عنوان مثال، من عضو شورا از علم حسابداری کلان آگاهی ندارم، اما آن حسابدار آگاه است و میداند از چه طریقی مثلاً تخلف کند و به گونهای هم توضیح میدهد و شما را قانع میکند که به گمانتان شما هم وظیفه نظارتی خود را بهدرستی انجام دادهاید. من خدای ناکرده نمیخواهم به کسی اتهام وارد کنم، ولی کار خلاف به این معناست که من مثلاً 200 متر زمین دارم و سطح اشغال 70 درصد یا بیشتر میخواهم. درحالی که قانون 50 درصد سطح اشغال را مجاز میداند. اتفاقی که قبلاً افتاده، این بود که وقتی کسی تقاضای پروانه با سطح اشغال 70 درصد درنظر داشت، اینجا آقای شهردار میآید و میگوید من مثلاً 20 درصد از اختیارات خودم میبخشم و ...، درحالی که اصلاً همچنین اختیاراتی وجود نداشته و ندارد!
• ولی این کارها شده؟!
بله! شده. حالا به چه بهانهای؟ بهانه این بوده که چون شهرداری لاهیجان و رشت و انزلی، سه شهرداری بزرگ استان هستند که خودگردان هستند و نباید با بحران روبهرو بشوند، این کارها صورت میگرفته است. بنابراین وقتی 50 درصد میشود 70 درصد، این خلاف طرح جامع، تفصیلی و قانون است. حالا چه اتفاق دیگری از پی آن میافتد؟ اینکه متخلفان فقط به خاطر تخلفات سازهای پول پروانه را میپرداختند، درحالی که میبایست از طریق کمیسیون ماده 100 علاوه بر اینکه پول پروانه پرداخت میشد، باید عوارضی بابت آن تخلف ساختمانی اخذ شود؛ یعنی در واقع دو نوع جریمه. اما در زمانهای گذشته، به نام درآمدزایی برای شهر، نه تنها درآمدی برای شهر کسب نشد، بلکه از کیسه خلیفه هم بخشیده شد. یعنی ضمن اینکه اصول رعایت نشد، درآمدزایی نشد و تخلف هم صورت گرفت. اما حالا اینطور نیست. اکنون آنهایی که در صنعت ساختمان شکایت دارند، کسانی هستند که میخواهند مثل گذشته عمل شود. چرا انتظار دارند شهردار تخلف کند؟ چرا انتظار دارند از حق شهرداری به جیب آنها برود؟ اتفاقاً زمانی آنها گروه گروه میآمدند برای شکایت به شورا و با همین جوابها روبهرو میشدند (در این هنگام، رئیس شورای شهر، خطبه 52 امیرالمؤمنین خطاب به مالک اشتر را که قبلاً به دستور خود او روی دیوار شورا نصب شد را میخواند).
• سئوال بعدی ما در رابطه با مسائل اساسی شهر است. مسائلی که شهرداری در آن خیلی ضعیف عمل کرده، از جمله مسأله ساختمان شهرداری. ساختمانی که بر اساس مصوبه شورای اول تخریب شد و تاکنون هم ساخته نشده و شهرداری همچنان استیجارینشین است.
بله! یکی از اشتباهات دوره دوم، همین بحث تخریب ساختمان شهرداری بود، ولی متأسفانه این کار انجام شد. همچنین باید این را درنظر داشته باشیم که وقتی آقای برهانی، شهرداری را تحویل دادند، پنج میلیارد و 800 میلیون تومان بدهی وجود داشت که این بدهی از دور اول شهرداری ایشان تا زمان تحویل بوده است. زمینهایی که در مسیر کمربندی لاهیجان آزادسازی شد، غرامتهای آن از همان تاریخ همینطور مانده است که بسیاری از آنها درحال پرداخت است و غرامتهای خیابان 35 متری عاقلیه که اینها نیز باید پرداخت شود. بودجه پیشنهادی ما، هشت میلیارد تومان است، درحالی که پنج میلیارد بدهی داریم. البته خوشبختانه به 2 میلیارد رساندهایم و شخص آقای گنجه با برنامهریزیها و جدولبندیهای زمانی که انجام دادند، یک برنامهریزی عادلانه جهت پرداخت غرامتها ایجاد کردهاند. چون قبلاً برخی با نفوذ و وکالتهایی که به افراد مسألهدار میدادند، خیلی راحت پول خود را دریافت میکردند، اما کسانی هم بودند که بر اساس اولویت، حق آنها بود، اما یک ریال هم دریافت نکردهاند و از این حیث نیز شهرداری موفق هستند. بنابراین تا زمانی که ما نتوانیم این بدهیها را پرداخت کنیم، نمیتوانیم کارهای عمرانی بیش از این را متصور باشیم.
• پس تکلیف ساختمان شهرداری چه میشود؟ تا کی شهرداری با اجاره به این سنگینی، استیجارینشین خواهد بود؟!
ما حدس میزنیم ساخت بنای جدید شهرداری بیش از 4 میلیارد هزینه داشته باشد و چون درآمد موجود، کم و حجم کارها زیاد است، نمیتوانیم کاری کنیم. ما هم دوست نداریم ماهی سه میلیون تومان و هر سال به 10 درصد افزایش قیمت بیشتر تن به پرداخت اجاره دهیم، ضمن اینکه اصولاً ساختار ساختمان فعلی برای شهرداری بهدرد نمیخورد، اما چارهای نداریم!
• اما خیابان 35 متری عاقلیه که جزء ضرورتهاست و به دلایل مختلف، از جمله مبحث ترافیکی شهر جزء مسیل مهم شهر است. ترافیک که چاره نداریم نمیشناسد!
آن مسأله هم به جهت نداشتن اعتبارات لازم به این وضع است.
• من سئوالم این است، حالا که ضرورتهای اصلی شهرداری، ساختمان نیست، 35 متری عاقلیه نیست، پارکینگها نیست و ...، پس چه چیزی جزء ضرورتها است؟!
ببینید اینها جزء ضرورتها است، اما همه اینها را شهرداری نمیتواند انجام دهد. ما برای پارکینگ سه زمین را خریداری کردهایم. یکی در کوچه امیر مؤمن که آماده است و فقط منتظر اعلام آمادگی بخش خصوصی هستیم. دیگری، مقابل مسجد اردوبازار است که خریداری شده و فقط بخش کوچکی از مبلغ آن باقی مانده که بهزودی پرداخت میشود و سومین زمین، پارکینگ بازار روز شماره یک است که قسمت عمده مغازهها خریداری شده و فقط یک قسمت جزئی باقی مانده و فقط منتظر اعلام آمادگی بخش خصوصی جهت سرمایهگذاری هستیم.
• مثل مسأله پایانه لاهیجان؟!
بله! پایانه لاهیجان هم با توجه به مشکلی که با بنیاد جانبازان در مسأله زمین وجود داشت، اخیراً جلسات متعددی گذاشتیم که مشکلات حل شده و امیدواریم تا یکی دو هفته آینده بحث حقوقی زمین حل شود و در رابطه با میزان سرمایهگذاری هم بنیاد جانبازان تمایل نشان دهد که سرمایهگذاری کند و ما هم استقبال میکنیم.
• پل بتونی پردسر چه؟ این پل که قرار بود چند سال پیش کارش تمام شود، اما تاکنون به طول انجامیده!
پل بتونی جنب پل خشتی در واقع آماده است. اما متأسفانه این طرف پل زمینی است که مالک حقیقی دارد و با او صحبتهایی شده که این زمین را گرفته و در عوض به ایشان یک زمین معوض بدهیم و البته کمک امام جمعه محترم هم در این راستا به یاری ما آمد و به رفع مشکل کمک کردند و توافقاتی حاصل شده و فقط همین مانده است. یعنی اگر ما زمین را تحویل بگیریم، پل آماده افتتاح است.
• اما آقای کشاورز! من این پل را به تازگی دیدهام. فکر کنم همچنان کار دارد و اگر همین روند ساختی را که تاکنون طی کرده بگذراند، یقیناً چند مدتی دیگر کار ادامه خواهد داشت!
نه! من هم دو هفته پیش بازدید داشتم، کار خاصی ندارد و همه چیز آماده است و فقط زمین مانده که انشاءا... آقای شمس که از سفر سوریه برگشتند، آن را عملی میکنیم. اما در رابطه با مسائل عمرانی باید بگویم که یکی از جزئیترین کارهای این بخش، آسفالت است که نظر و توقعات مردم بیشتر به این سمت است. متأسفانه با تمهیداتی که دولت برای جلوگیری از قاچاق قیر انجام داد، قیری که تنی 90 هزار تومان بود، در بورس به 400 هزار تومان و بالاتر رسیده و میرسد. بیشترین مصرفکننده این قیر هم شهرداریها هستند که حتی سوبسید هم نمیگیرند. بنابراین اگر قبلاً یک میلیارد تومان برای آسفالت مثلاً 10 کوچه اختصاص داده میشد، اما الآن با این مبلغ، 5 کوچه را هم نمیتوان آسفالت کرد. ضمن اینکه حدود 700 میلیون تومان هم به پیمانکار بدهکاریم!
• در فصل زمستان و در شهری که به شهر باران شهره است قرار داریم. مشکلی که ما همیشه داریم، بحث آبگرفتگی کوچه و خیابانها و ایجاد مشکلاتی برای مردم است. از اینرو با توجه به استعلامی که از سازمان مربوطه آن در لاهیجان داشتم، این سازمان مدعی بود که ما اقدامات و وظایف لازم در این بخش را انجام دادهایم، ولی شهرداری در این زمینه کار مثبتی انجام نداده است؟
البته من این را بگویم، زمانی که امور آب و فاضلاب بهدست شهرداریها اداره میشد، اوضاع بهتر بود و بیشتر رسیدگی میشد. زمزمههایی هم هست که این سازمان دوباره به شهرداری برگردد. اما الآن به جهت نبود بودجه و اعتبار، درست است که هدایت آبهای سطحی شهر بهعهده شهرداری است، اما چون شبکه لولههای فاضلاب، قدیمی است، دیگر کشش ندارد.
• درست است، اما آیا نباید شهرداری برای آن چارهای بیاندیشد؟ شرکت آب و فاضلاب مدعی است که چند کیلومتر برای فاضلاب شهر تجهیز یا تعویض یا هر کار دیگری کرده، ولی شهرداری چقدر کار کرده؟
ببینید! ما نمیتوانیم با این حجم کار کنیم. ولی نقاطی که آبگرفتگی داشت، مثل خیابان قیام، روبهروی باغ ملی و روبهروی کفش ملی کارهایی صورت گرفته است. مثلاً در قیام، لولهگذاری کردهایم و حتی باران شدیدی که اخیراً آمد، دیدیم که آنجا آبگرفتگی نداشتیم. هرچند ما زیاد هم امید نداریم که مشکل آبگرفتگی با این کارها حل شود. باید با آن عمقی برخورد کرد و هزینههای زیادی میبرد. زمانی که امور آب و فاضلاب در دست شهرداری بود، رسیدگی بهتر میشد، اعتبارات بیشتری داشت، نیروی بیشتری داشت، اما این ضعفها الآن هست.
• در سفر هیأت دولت به لاهیجان که در اکثر شهرستانها با حضور چند وزیر همراه بود، شهر ما به استقبال یک وزیر بیشتر نرفت و کمترین دستاوردها هم نصیب شهر ما شد. خصوصاً آن لقب جالب توجهی که لاهیجان را شهر نمونه گردشگری جهان اسلام مطرح کرد که البته فقط هم به همان لقب محدود شد. چندی پیش هم یک عضو شورا به این مسأله انتقاد داشت و گفته بود که دولت باید حمایت کند. چرا سهم ما فقط همین شد؟ آیا شورا برای تحقق چنین امری پیگیری کرد؟
ببینید! ما با ساختار و تفکر این مسائل کمی مشکل داریم. نوع نگاه به گردشگری، مثل نگاه به مقوله فرهنگ شده است. در این مسأله هم ما با نوع نگرشی که هست، مشکل داریم. شرایطی که ما داریم، باید با فرهنگها جور دربیاید. شما باید آن بستر لازم را مهیا کنید تا برای گردشگری زمینهسازی شود. ما وقتی هتل نداریم، دیگر چه گردشگری؟!!
• آیا شورا این بحث را پیگیری کرده است؟ شاید پشت این حرف دولت، اعتبار ویژهای قرار دارد و فقط نیازمند پیگیری است؟
از لحاظ پیگیری امر که شورا پیگیری کرده است، نامه هم ارسال کرده و نامههایی را توسط آقای ندیمی پیگیری کرده است. در سفر اخیر، باز هم نامه دادیم، منتها نوع نگاه دولت به شهرداری، مثل نگاه به بخش خصوصی است و مثل دیدار آقای احمدینژاد با مردم رشت بود که وقتی مردم بحث پل جانبازان را مطرح کردند، دیدیم ایشان میگفت: چی؟ دوباره مردم گفتند: پل جانبازان... که ایشان گفت: اون مسأله شهرداریهاست و به ما ربطی ندارد... یعنی از بالا این نگاه به شهرداریها هست. ضمن اینکه فرهنگ گردشگری درستی هم وجود ندارد و ما نمونه آن را در مسافران چادر خواب حاشیه استخر میبینیم که حتی برخی با ماشینهای بسیار مدل بالا میآیند و کنار خیابان چادر میزنند! فکر میکنم هدف دولت بیشتر ایجاد انگیزه برای بخش خصوصی بوده است.
• آخر این لقب، سطح انتظارات را خیلی بالا میبرد. برای دولت که مهم نیست یک لقبی اعطا میکند و میرود، اما گردشگر وقتی به شهر میآید، انتظار بهترین خدمات رفاهی و اقامتی را دارد، چون به شهر نمونه گردشگری و فرهنگی جهان اسلام آمده است. اگر چنین نباشد از چشم شهرداری و شورا میبیند!
بله! درست است. دولت آمده فتنهای کرده که این فتنه دامنگیر ما شده است. امکانات ما در حدی نیست که این بستر را آماده کنیم. دولت هم با توجه به عملکردی که موجب رویکرد انبساطی فعلی در بانکها شده، عملاً به کمک این جریان نیامده است.
اتفاقاً من طرح دارم که مدیران بانکها را به شورا دعوت کنیم و از آنها هم به جهت سرمایهگذاری و هم اخذ وامهایی برای انجام کارهایی در شهر استفاده کنیم. البته الآن سیاست فعلی بانکها چندان باز نیست، چون در گذشته آنقدر انقباضی بوده که الآن انبساطی شده است. اما شهرداریها، بهترین نهادهایی هستند که بتوانند وام بگیرند و اقساط بپردازند. در مجموع ما امیدواریم بهزودی از اینها دعوت کنیم و انشاءا... به نتایج خوبی برسیم. چون با این مقدار بودجه واقعاً نمیتوان کار بزرگی کرد، خصوصاً اینکه الآن توقعات بالا است و بالاتر هم میرود. اما این یک قانون است که ما هر چقدر که پول بدهیم، همان قدر آش میخوریم! مثلاً در همین قضیه تله کابین. هرچند که فضای خوبی بهوجود آمده است، اما به جهت اینکه شرکت از وام استفاده کرد، الآن در پرداخت دچار مشکل است. درحالی که اینهمه سرمایهگذاری شده، اما نمیتواند جلوتر برود؛ یعنی اکنون که باید سرمایهگذاری کند، نمیتواند جلوتر برود.
• شهرداری هم به همان میزان دچار مشکل است. چون درآمد شهرداری هم از مستحدثات تله کابین است دیگر...
بله! یعنی اکنون که باید سودآوری داشته باشد، زمینگیر شدهاند. اتفاقاً من اعتراض کردم نسبت به میزان 40 درصد وصولی شهرداری در قرارداد. معتقدم کدام سرمایهگذار میآید 40 درصد درآمد مستحدثات را به شهرداری بپردازد؟ چه چیزی باقی میماند برای سرمایهگذار؟
• ببخشید... منظورتان کدام مستحدثات است؟ کدام 40 درصد؟ اصلاً چه چیزی برای شهرداری باقی میماند، کمااینکه عدهای معتقدند با وضعیت این ورودیهایی که برای بام سبز گذاشتهاند و سهم 15 درصدی شهرداری از آن، عملاً کوه به شرکت واگذار شده است! کوهی که برخی آن را "احرار کوه" نامیدهاند و به ایجاد مستحدثات هم ناامید...
این ورودی برای پارکینگ بالای کوه و حجم تردد ماشینها وضع شده است. چون ما در بام سبز با پدیدهای مواجه بودیم که عدهای چندین بار با خودروی خود میرفتند و میآمدند و ترافیک و مسائل ایمنی و امنیتی ایجاد میشد. این تصمیم با توجه به جوانب امر گرفته شد. به هرحال من معتقدم که ما باید به بخش خصوصی کمک کنیم. من حتی اخیراً به رئیس سازمان میراث فرهنگی، صنایع دستی و گردشگری استان گفتم که شما سرمایهگذار بیاورید، ما حمایت میکنیم. بهنظر من یا باید شهرداری قید هر نوع عوارض و ... را بزند و از سرمایهگذار حمایت کند، یا اینکه خود شهرداری سرمایهگذاری کند. شهرداری که عملاً مانده و خود را نمیتواند بگرداند. اما با سرمایهگذاری بخش خصوصی، شهر رونق میگیرد، جذب توریست میشود، درآمد مردم به واسطه مراودات پولی بالا میرود و ... .
در زمان قوت صنعت چای، 60 تا 70 میلیارد تومان پول وارد استان میشد و بانکها چندین برابر حالا فعالیت داشتند. اقتصاد قدرت داشت. ولی در یک مقطعی بحث مسابقات قرعهکشی دوره اول شورا خیلی به بازار ضربه زد. مسأله چای هم ضرر دیگری شد به گیلان و لاهیجان و ما باید اینها را احیاء کنیم و این گردش پولی باید احیاء شود. با سرمایهگذاری، بخش عمدهای از بیکاری منطقه هم حل خواهد شد.
• آقای کشاورز در رابطه با طرح جامع بگویید. چطور پیش رفت؟ و طی این سالها چه زمانی طرح جامع واقعاً اصولی و قانونی دنبال میشد؟
طرح جامع قدیم که عملاً پایان یافته و طرح جامع جدید هم تا 4 تا 5 ماه دیگر آماده میشود که متفاوت با طرح جامع کنونی خود است. البته در گذشته سلیقهای عمل میشد و اگر بخواهیم بدانیم که چه زمانی قانونی عمل میشد، باید بگویم تنها در دوره آقای گنجه قانونی عمل شده است. این مسأله را باید بگویم که دست شهردار در جذب نیروهای متخصص و حتی طرد برخی از نیروها بسته است و با بضاعت موجود خوب کار میکند.
• به شهردار چه نمرهای میدهید؟
به جهت تخصص، دلسوزی، سلامت نفس و مدیریت، نمره بیست.
• حرف آخر یا خبر آخر...؟
قبلاً در حاشیه دور استخر، نمایشگاه عرضه کالا برگزار میشد که عملکرد خوبی نداشت. از اینرو ما برپایی هر نوع نمایشگاه در آنجا را ممنوع کردیم که حتی شهرداری از آن هیچ درآمدی نداشت. امسال نیز در برابر تقاضا با شرط اینکه نمایشگاه به نفع مردم باشد، دوباره مجوز رایگان دادیم که اینهم مثل قبل بود. لذا ما با آقای فرماندار صحبت کردیم که یک نمایشگاه عرضه محصولات مستقیم شهرداری بگذارد و کالاها مستقیماً از بازار با قیمت مناسب خریداری و با سود کم به مردم عرضه شود که امیدواریم این نمایشگاه بهخوبی برگزار شود.
• هفتهنامه صدای لاهیج، 25 آذر 1387
نظرات بینندگان
ناشناس
| 
۱۸:۱۹ - ۱۳۸۸/۰۱/۱۷
پاسخ
برای برادر عزيزم جناب آقای رحيم كشاورز آرزوی موفقيت، سربلندی و سلامتی دارم. عزت زياد! نظرات بینندگان