توسعه و پیشرفت كشور، یكى از دغدغه‌هاى بنیادین اكثر ما ایرانیان است و تلاش‌هاى صورت‌گرفته در این راستا در هر دوره معاصر هم مؤید وجود چنین دغدغه و آرمانى محسوب مى‌شود. اما اگر بخواهیم واقعیت‌ها را انكار نكنیم، باید بپذیریم، كشور ما در روند نیل به توسعه به هدف و خواسته مورد نظر و مطلوب با چالش‌هاى عدیده‌اى روبه‌رو بوده است.
در این میان، صاحب‌نظران و نظریه‌پردازان ایرانى همواره كوشیده‌اند راهكارهایى ارائه دهند كه ما به آن هدف مطلوب برسیم. دكتر ناصر فكوهى، استاد دانشگاه تهران و نویسنده نیز در آثار و تألیفاتش همواره تلاش نموده در ارائه چنین راهكارهایى پیشقدم باشد. گفت‌وگوى پیش رو نیز به منظور آگاهى یافتن از آخرین نظرها و ایده‌هاى ایشان در مورد نحوه دستیابى به توسعه به‌عمل آمده است. این گفت‌وگو را با هم می‌خوانیم.

• انقلاب صنعتى اروپا نقطه عطفى در تاریخ بشرى در زمینه اختراعات و ابداعات بوده است. چه علل و عواملى منجر به این شد كه غربى‌ها به‌طور چشمگیرى به صنعت و تولید صنعتى روى بیاورند، از فنآورى‌هاى سنتى عبور كنند و مرحله جدیدى از تاریخ علم و تكنولوژى را رقم بزنند؟
در مورد انقلاب صنعتى، این ارزیابى و اجماع تقریبى بین مورخان، جامعه‌شناسان، انسان‌شناسان و دانشمندان سایر حوزه‌هاى علمى وجود دارد كه مجموعه‌اى از پارامترها و در بعضى موارد كاملاً خاص و استثنایى وجود داشته كه امكان داده پدیده‌اى به نام "انقلاب صنعتى" به‌وجود بیاید.
به عبارت دیگر، موقعیت خاصى كه اروپا داشت، وضعیت كشاورزى اروپا، وضعیت تولیدات اروپا، وضعیت جمعیتى و پیشینه سیاسى، اجتماعى و اقتصادى اروپا، ورود سرمایه‌ها و نقدینگى‌هایى كه بعد از قرن شانزدهم به اروپا اتفاق افتاد و طلا و نقره زیادى از قاره تازه كشف شده آمریكا به اروپا آورده شد و با ایجاد یك بازار مالى بزرگ، بازار اروپا هم رشد یافت، انباشت سرمایه‌اى كه به دلیل فرآیند استعمارى در اروپا اتفاق افتاد و بازار جهانى‌اى شكل گرفت، وقوع نوآورى‌هاى تكنولوژیك و اختراع ماشین‌هاى بزرگ و پیشرفته، پدید آمدن انقلاب صنعتى را ممكن ساخت.
امروزه این سئوال مطرح است كه انقلاب صنعتى امرى ضرورى بود كه به‌طور جبرى باید اتفاق مى‌افتاد و یا این‌كه مجموعه‌اى از پارامترها به شكل یك "حادثه" با هم جمع شدند و امكان دادند پدیده‌اى به نام انقلاب صنعتى به وقوع بپیوندد؟ اجماع صاحب‌نظران عمدتاً به طرف نظریه دوم است؛ یعنى موقعیت خاص اروپا و تمام حوادثى كه در طول چند قرن و حتى یك پیشینه تاریخى بلند مدت‌تر بود كه امكان داد انقلاب صنعتى رخ دهد.
اگر شما از مثال ژاپن بگذرید، در سایر نقاط جهان، صنعتى شدن یك فرآیند وارداتى بوده و توسط جوامع صنعتى به آن‌ها تحمیل شده و آن‌ها را به تبعیت وادار كرده است.

• شما به حادثه بودن تحول صنعتى اروپا اعتقاد دارید؟
بله! من معتقدم كه مجموعه‌اى از پارامترها كه جمع شدن آن‌ها جنبه استثنایى داشته، منجر به انقلاب صنعتى در اروپا شده است. البته در نظریه‌هاى متكى بر جبرگرایى تاریخى، مثل برخى از نظریه‌هاى سوسیالیستى و حتى برخى از نظریه‌هاى لیبرالى تأكید بر این مى‌شود كه انباشت سرمایه اگر با نوآورى‌هاى تكنولوژیك تركیب شود، ایجاد یك جامعه صنعتى مى‌كند. اما امروزه كمتر كسى به خط سیرهاى جبرگرایانه در تاریخ اعتقاد دارد. با این حال، نباید ما تصور كنیم كه انقلاب صنعتى یك پدیده كاملاً غیرقابل پیش‌بینى بوده است. علائم و شواهدى در زمان رنسانس بوده كه چنین تحولى را قابل پیش‌بینى كند.
باید اضافه كنم كه ما نمى‌توانیم مدلى را در اروپا در زمینه صنعتى شدن پیدا كنیم و مدعى شویم كه این مدل، قابل تسرى و تعمیم به نقاط دیگر جهان است. هرجا كه با این نظر خواسته‌اند تحولى در عرصه صنعت به‌وجود بیاورند، با شكست روبه‌رو شده‌اند. چون بر این باور بوده‌اند كه اگر انباشت سرمایه را با نوآورى تكنولوژیك تركیب كنند، جامعه صنعتى مى‌شود، درحالى كه چنین اتفاقى نمى‌افتد.

• آیا ما مى‌توانیم با بررسى تجربه صنعتى شدن غرب، پارامترهاى مهم‌تر و اساسى‌تر آن تحول را شناسایى كنیم و در تحقق توسعه كشور مورد بهره‌بردارى قرار دهیم؟
بحث توسعه تا دهه ۱۹۶۰ به مفهوم صنعتى شدن مطرح مى‌شود كه تولید انبوه كالاها، یكى از شاخصه‌هاى آن بود. اما از دهه ۱۹۶۰ به بعد، وقایع شگرفى در دنیا اتفاق افتاد و دوران جدیدى به نام دوران پساصنعتى یا دوران جامعه اطلاعاتى آغاز شد. در سال‌هاى قبل از دهه ۱۹۶۰، توسعه به عنوان یك فرآیند خطى دیده مى‌شد و اعتقاد بر این بود، رشد جوامع انسانى بستگى به این دارد كه از مرحله صنعتى شدن عبور كنند و تولید انبوه كالاها و انباشت سرمایه را تجربه كنند. اما امروزه جامعه پساصنعتى الزاماً از مسیر صنعتى شدن جامعه عبور نمى‌كند. ممكن است یك جامعه وارد دوران پساصنعتى شود، ولى بخش خدمات و یا تجارت آن تقویت شود تا بخش صنعتى آن.
مشكل اساسى كشورهاى جهان سومى این است كه نه فرصت آن را داشته‌اند و نه امكان آن را كه روى یك فرآیند خطى حركت كنند و مانند اروپا تحولى تدریجى را سپرى كنند. در اروپا، ساختارهاى سنتى و كشاورزى به ساختارهاى صنعتى تبدیل شدند و پیش‌ساختارهاى پساصنعتى جایگزین آن شد. در مقابل، كشورهاى جهان سومى به شكلى آشفته و با مشكلات عدیده درحال طى كردن این مسیر هستند.

• ما از تجربه چند قرنى غرب به چه نحو مى‌توانیم استفاده كنیم؟
ما نمى‌توانیم استفاده الگوبردارانه‌اى از تجربه غرب داشته باشیم. به دیگر سخن، ما نمى‌توانیم موقعیت‌هایى كه در غرب در دوران صنعتى شدن وجود داشته را به شكل یك الگوى از پیش تعیین شده و حاضر و آماده بگیریم و بخواهیم از آن استفاده كنیم، ولى از تجربه غرب مى‌شود به شكل تفسیرى و تعبیرى استفاده كرد. یعنى ما مى‌توانیم از تجربه غرب و حتى بیشتر از آن، از تجربه تك‌تك كشورهاى جهان سوم كه در صد سال اخیر این راه را طى كرده‌اند، استفاده كنیم و راه مناسبى را برگزینیم. بنابراین، مدل‌بردارى، تقلید و الگوبردارى به شكل ساده و مكانیكى از تجربه سایر كشورها چاره‌ساز نیست. منتهى استفاده از تجربه، تفسیر تجربه و بررسى دلایل شكست و موفقیت‌هاى تجربه‌هاى مختلف و تحلیل عمیق آن‌ها، كارى شایسته و یكى از ورودى‌هایى است كه براى تعیین سیاست‌گذارى مى‌توانیم مورد استفاده قرار دهیم.
ورودى دیگر، قابلیت‌هاى ما و چشم‌اندازهایى است كه براى كشورمان درنظر مى‌گیریم و ورودى دیگر نیز، سیستم جهانى است. سیستم جهانى، قوانین و الزامات خودش را دارد و ما بدون توجه به این مجموعه نمى‌توانیم در زمینه توسعه كشور سیاست‌گذارى كنیم.
این مسأله گویاى آن است كه امروزه سیاست‌گذارى و پیدا كردن راه‌هاى درست براى توسعه، یك امر بسیار پیچیده و بسیار دینامیك است و نمى‌شود آن را به سادگى انجام داد و به هر اندازه كه به پیش مى‌رویم و زمان مى‌گذرد، چنین سیاست‌گذارى‌اى مشكل‌تر مى‌شود. چون به دانش وسیع‌تر و پویایى بیشترى در تفكر احتیاج داریم تا بتوانیم شرایط خودمان و پیرامون و دنیاى جدید را تفسیر و تحلیل كرده و سپس تصمیم‌گیرى كنیم.

• ماكس وبر، جوامعى را توسعه‌یافته مى‌داند كه از مرحله "عقلانیت یافتن صنعتى" عبور كرده باشند. چنین عقلانیتى هنوز هم مصداق پیدا مى‌كند؟
منظور از عقلانیت در گفتمانى كه در ابتداى قرن بیستم وجود داشت، عمدتاً یك نوع عقلانیت سیاسى و مبتنى بر نظم است. نكته دیگر این است كه جامعه‌شناسانى كه فرآیند صنعتى شدن را بررسى كرده‌اند، آن را با مقوله شكل‌گیرى فرآیند ملت ـ دولت و تشكیل دولت مدرن منطبق ساخته‌اند. بسیارى از مورخان، جامعه‌شناسان و انسان‌شناسان معتقدند، این دو پدیده را نمى‌توان از هم تفكیك كرد و در حقیقت صنعتى شدن و عقلانیت مدرن را دو روى یك سكه مى‌دانند و به‌نظر آن‌ها، عقلانیت مدرن هم بیش از هر جا در دولت مدرن مجال بروز پیدا مى‌كند و در سازمان‌یافتگى مدرن و در نظم مدرن. در نتیجه بین این دو جنبه، یك نوع حالت وابستگى و تكمیل‌كنندگى قائل مى‌شوند.
بر این مبنا، دولت مدرن، دولتى است كه باید جامعه را به یك رشد اقتصادى برساند، فرآیند صنعتى شدن آن را كامل كند و در نهایت جامعه را برساند به عقلانیت و رشد اقتصادى بالایى كه رفاه همه افراد جامعه تضمین شود.
مدلى كه اروپا داشته و دولت ملى را تشكیل داده تا حد زیادى خاص آن قاره بوده و حاصل تكامل رشد فرآیندهاى اجتماعى، فرهنگى و سیاسى اروپا بوده است. یك بخش این تجربه، ریشه در یونان باستان دارد، بخش دیگرى برگرفته از ایده‌ها و نظریات فرهنگ یهودى ـ مسیحایى است و بخش دیگرى هم در تجربیات دولت‌هاى مطلقه اروپایى ریشه دارد. در اروپا، مالكیت خصوصى هم مورد پذیرش بوده، ولى در اكثر كشورهاى "جهان سومى" چنان شرایطى وجود نداشته و ملت ـ دولت در این كشورها شكل نگرفته و در بهترین حالت، امروزه آن‌ها در فرآیند شكل دادن به ملت و دولت‌شان هستند و چون این فرآیندها انجام نگرفته و یا ناقص انجام شده و از سوى دیگر، فرآیند صنعتى شدن و رشد اقتصادى هم انجام نگرفته و یا ناقص انجام شده، در مجموع با یك مجموعه بسیار آشفته‌اى با مشكلات بسیار گسترده‌اى روبه‌رو هستیم. اكثریت كشورهاى "جهان سومى"، مدرنیته را امروزه در بدترین شرایط ممكن تجربه مى‌كنند.

• شما در كتاب "از فرهنگ تا توسعه" بیان داشته‌اید، كشورهاى جهان سومى چون فرصت انطباق فرهنگ بومى با ساختارها و تكنولوژى‌هاى وارداتى را ندارند، دچار "تأخر فرهنگى" مى‌شوند. آیا نوآورى‌هاى تكنولوژیك در كشورهاى توسعه‌یافته، قبلاً و یا هم‌اینك مسأله‌ساز نبوده و نیست؟
نوآورى‌هاى تكنولوژیك همیشه ایجاد تغییر مى‌كند و همیشه با یك‌سرى مقاومت اجتماعى روبه‌رو مى‌شود. زمانى كه یك جامعه نیاز دارد با تغییرات حاصل از نوآورى جدید سازگار شود، زمان انطباق پیدا كردن نامیده مى‌شود، ولى چون نوآورى‌هاى تكنولوژیك در غرب به تدریج روى داده و به نوعى هر اختراع، تكمیل‌كننده اختراع پیش از خود بوده، در نتیجه افراد آن جوامع، فرصت انطباق با وضعیت جدید را تا حدود زیادى پیدا كرده‌اند.
البته این به آن معنا نیست كه شهرهاى كشورهاى توسعه‌یافته مشكلى نداشته‌اند. چرا كه لندن و پاریس در قرن نوزدهم فوق‌العاده كثیف، فقرزده و مسأله‌ساز بوده‌اند و بى‌شباهت به شهرهاى امروزى "جهان سوم" نبوده‌اند. اما وجه تمایز كشورهاى توسعه‌یافته و "جهان سومى"، این است كه فرآیند صنعتى شدن كشورهاى "جهان سوم" از نظر زمانى به شدت متراكم شده و چنین تراكمى پیامدهاى خردكننده‌ترى براى این كشورها دارد. ضمناً امروزه پارامترى به نام جهانى شدن وجود دارد و وضعیت به گونه‌اى شده كه كشورهاى جهان سومى به نوعى ناچار هستند از آن تبعیت كنند. درحالى كه كشورهایى كه امروز توسعه‌یافته محسوب مى‌شوند، پارامتر بیرونى تا به این حد بر آن‌ها تأثیرگذار نبوده است.
تأخر فرهنگى عمدتاً یك پدیده جهان سومى است و پیامدها و آسیب اجتماعى آن در این نوع كشورها به مراتب زیان‌بارتر است. با یك مثال مى‌توان به روشن ساختن این موضوع پرداخت. در همان كشورهاى اروپایى، مهاجرت روستا ـ شهر هم وجود دارد و مهاجرانى از روستاهاى كشورهاى جهان سومى به شهرهاى بزرگ اروپایى مهاجرت مى‌كنند و مشكلاتى را به‌وجود مى آورند. اما مهاجرت به شهر در كشورهاى جهان سومى، آسیب‌هاى اجتماعى بسیار گسترده‌ترى را باعث مى‌شود. در مقایسه كشورهاى جهان سومى با دوران اولیه صنعتى شدن در اروپا مى‌توان گفت، وضعیت كشورهاى جهان سومى به مراتب بدتر و وخیم‌تر است.

• با توجه به این‌كه تكنولوژى‌هاى پیشرفته‌تر به سرعت به بازارهاى جهانى عرضه مى‌شود، باید انتظار داشت كه مشكل تأخر فرهنگى همچنان تداوم یابد؟
در كشورهاى درحال توسعه باید دو راهبرد در پیش گرفته شود. یكى راهبرد داخلى است و دیگرى راهبرد جهانى. مهمترین مسأله راهبرد داخلى این است كه ما فرآیند دولت‌سازى و ملت‌سازى را تكمیل كنیم. دولت به معناى واقعى مستقر شود، مردم، دولت را به رسمیت بشناسند و ملت هم شكل بگیرد. همه دولت‌هاى كشورهاى درحال توسعه باید سیاست عمومى‌شان به گونه‌اى باشد كه هویت ملى و احساس سرنوشت مشترك در جامعه شكل بگیرد و در عین حال، این دولت‌ها باید به گونه‌اى از نظر اقتصادى برنامه‌ریزى كنند كه همه افراد بتوانند حداقل نیازهاى خودشان را تأمین نمایند. امروزه داشتن زیرساختارهاى اقتصادى و اساسى، مانند سیستم آموزش، سیستم بهداشت عمومى، سیستم بیمه‌هاى تأمین اجتماعى، سیستم حمل و نقل عمومى براى همه كشورها ضرورى است و همه شهروندان باید از حداقلى از امنیت قضایى برخوردار باشند.
مسأله دوم، راهبرد جهانى است كه بدون آن راهبرد، نه مى‌شود انتظار داشت كه راهبردهاى درونى به نتیجه برسند و نه این‌كه تداوم پیدا كنند. راهبرد جهانى هم این است كه مناسبات حاكم بر دنیاى امروز، نابرابرى مطلق را بین كشورهاى ثروتمند و فقیر نشان مى‌دهد و این نابرابرى فعلى یا باید از بین برود و یا این‌كه حداقل كاهش پیدا كند. كاهش پیدا كردن این نابرابرى باید از طریق انجام یك‌سرى اصلاحات، از جمله در سازمان ملل متحد و نهادهاى بین‌المللى دیگر، مثل صندوق بین‌المللى پول و بانك جهانى صورت بگیرد.
بنابراین باید یك سیاست جهانى دیگر را درپیش گرفت و از آن طریق، جهانى شدن در وضعیت كنونى را تعدیل كرد. در واقع "دگر جهانى شدن" تغییر روند جهانى شدن به شیوه فعلى است. جهانى شدن كنونى یك روند نئولیبرالیسم بوده كه اساس آن اقتصادى و محور آن بر نابرابرى بین كشورهاى توسعه‌یافته و درحال توسعه است و این وضعیتى بسیار خطرناك براى همه كشورها ـ چه كشورهاى توسعه‌یافته و چه كشورهاى درحال توسعه ـ خواهد بود. ما این خطر را در پدیده مدرن "تروریسم بین‌المللى" مى‌بینیم.
اما تأثیرگذارى ما با سیاست‌هاى انفرادگرا و محدود كردن روابط با سایر كشورها تحقق نمى‌یابد. برعكس، فقط سیاست‌هایى كارساز خواهد بود كه ما را وارد سیستم جهانى كند و ما بتوانیم سیستم جهانى را درك و از آن به نفع خودمان هم استفاده كنیم.
شاید یكى از بهترین نمونه‌ها، كشور هند باشد. هند با جمعیت بیش از یك میلیارد نفر درحال تبدیل شدن به یك قدرت بزرگ جهانى است. اما از طریق مشاركت حداكثرى در نظام جهانى مى‌خواهد بر فرآیند جهانى شدن تأثیر بگذارد. در مقابل كشورهاى انفرادگرا، مثل كره شمالى و كوبا كشورهایى هستند كه از لحاظ اقتصادى، اجتماعى و فرهنگى وضعیت بسیار نابسامانى دارند و به نوعى قربانى تمایل جدایى‌گزینى شده‌اند. چون از طریق جدایى‌گزینى هیچ كشورى نمى‌تواند راه به جایى ببرد.
ما باید به درك واقعیت در پیچیدگى واقعیت برسیم و درك واقعیت در پیچیدگى‌اش، كار دشوارترى است تا این‌كه واقعیت را به یك الگوى قابل فهم تقلیل دهیم. مثلاً الگوى نظریه توطئه را مورد توجه قرار دهیم و سریعاً بگوییم، كشورهاى دیگر عامل توسعه‌نیافتگى ما هستند و یا به دنبال این باشیم كه ثابت كنیم، ما ایرانیان ذاتاً مشكلاتى داریم كه قابل علاج نیستند.

• فرآیند دولت‌سازى و ملت‌سازى امرى پیچیده و زمان‌بر است. ما اگر تا حدى سریع نتوانیم بر مشكلات خود فائق آییم، بیش از گذشته دچار عقب‌ماندگى خواهیم شد و به نوعى متراكم شدن مشكلات، چشم‌اندازهاى پیش رو را نگران‌كننده خواهد ساخت.
ما سریعاً نمى‌توانیم مشكلات‌مان را حل كنیم و كسى هم نمى‌تواند به سرعت این مشكلات را حل كند. اولین چیزى كه باید درك كنیم، این است: "مشكلاتى كه ما امروز میراث‌خوارش شده‌ایم و یا براى ما به ارث رسیده، یك‌شبه اتفاق نیفتاده كه یك‌شبه هم بشود آن‌ها را حل كرد." این مشكلات، حاصل دخالت‌ها، خطاها، سوء تفاهم، سوء نیت‌ها و فرآیندهاى اجتماعى، اقتصادى و سیاسى مختلفى بوده كه در طول ده‌ها سال یك موقعیت بسیار پیچیده و ناراحت‌كننده را به‌وجود آورده است. هیچ راه حل معجزه‌آسایى براى حل این مشكلات وجود ندارد. در دراز مدت ممكن است این مشكلات حل نشوند، ولى به‌طور مسلم در كوتاه مدت هم حل نخواهند شد. ما هر چقدر راه حل‌هاى معجزه‌آساتر و سهل‌الوصول‌تر را برجسته كنیم، باید مطمئن باشیم كه با "توهم" روبه‌رو هستیم. كسى كه ادعا مى‌كند، جامعه‌اى با دو یا سه هزار سال سابقه سیستم قدرت‌مدارى و قبیله‌اى را ظرف مدت ۱۰ یا ۳۰ سال به دموكراسى مى‌رساند، هم خودش را فریب داده است و هم دیگران را.
البته باید یك‌سرى اقدامات فورى و كوتاه مدت در چارچوب آن كار دراز مدت انجام شود. این اقدامات فورى شرایط جامعه را زیر و رو نمى‌كند و حتى اگر بتواند جامعه را به سرعت متحول كند، امر مطلوبى نیست. به عنوان مثال، اگر جامعه‌اى كه آمادگى پذیرش دموكراسى را ندارد، با هر ترفندى، این سیستم دموكراتیك را در آن‌جا مستقر كنیم، جامعه به سویى مى‌رود كه روان‌شناسان گاه آن را "گریز از آزادى" نامیده‌اند.
اگر ما مى‌خواهیم به آزادى، دموكراسى و رشد اقتصادى دست یابیم، الزاماً نیاز به ظرفیت‌سازى داریم. اشتباه محض است كه بخواهیم الگوهاى دیگر كشورها را به‌طور كامل اخذ كنیم و به پایدارى لازم هم برسیم و یا مثلاً جامعه‌اى كه آمادگى آن را ندارد، ساختار حزبى در آن به‌وجود بیاید. آوردن یك الگوى تصنعى به عنوان حزب و پذیرش اعضاء و كارهایى از این قبیل راه به جایى نمى‌برد و اتفاقاً به سرعت، این سیستم حزبى تبدیل مى‌شود به یك سیستم سنتى و ساختارى كه از قبل وجود داشت و هیچ‌وقت به آن هدف اولیه مورد نظر نخواهد رسید.
باید به این نكته هم توجه داشت كه اقدامات دراز مدت، عمیق و ریشه‌اى، وقت و انرژى بیشترى مى‌طلبد و قبولاندن آن هم به مردم كارى مشكل‌تر است، ولى راه سازنده‌اى جز این وجود ندارد.

• در وضعیت فقدان احزاب منسجم و كارآمد، قبل از هر چیز صحبت از این مى‌شود كه دولتى مقتدر مى‌تواند موتور محركه توسعه جامعه شود و جامعه را از گسیختگى و بى‌سرانجامى نجات دهد؟
من اعتقاد دارم كه دولت مقتدر، دولتى نیست كه زورگو و غیرقانونى باشد. الزاماً دولت باید مقتدر باشد و امروزه هم دولت اقتدار خودش را از طریق عمل به اصول دموكراتیك و رعایت حقوق بشر و آزادى بیان كسب مى‌كند. تمام دولت‌هاى دموكراتیك، دولت‌هاى بسیار مقتدر هستند. اگر ما دولت‌هاى دموكراتیك را با دولت‌هاى جهان سومى مقایسه كنیم، اولین مقوله‌اى كه با آن روبه‌رو مى‌شویم، این است كه دولت‌هاى دموكراتیك، بسیارمؤثر و بانفوذ هستند و جامعه را بهتر كنترل مى‌كنند تا دولت‌هاى قدرتمدار جهان سومى كه به ظاهر قدرت بیشترى دارند، ولى این قدرت به كارآیى، تأثیرگذار بودن و تضمین ثبات سیاسى و پایدارى حكومتى تبدیل نمى‌كند. این حكومت‌ها، اغلب حكومت‌هاى شكننده‌اى هستند كه امنیت اقتصادى كمترى دارند، لااقل كمتر مى‌توانند سرمایه جذب كنند و كمتر مى‌توانند رفاه ایجاد كنند.
در مقابل دولت‌هاى قدرتمدار و آمرانه‌اى كه دموكراسى و حقوق بشر را رعایت نمى‌كنند، بیشتر شاهد آشفتگى، درهم‌پاشى سرمایه‌هاى اجتماعى و تنش‌هاى فعال و منفعل در جامعه هستند.

• به هر رو ما با مشكل تأخیر فرهنگى دست و پنجه نرم مى‌كنیم و از سوى دیگر، فنآورى‌هاى نوین به‌طور مستمر به بازارهاى ما وارد مى‌شوند. چگونه مى‌توان تأثیرات منفى چنین پدیده‌اى را تعدیل كرد و در عین حال از جنبه‌هاى مثبت این فنآورى‌ها بهره‌مند شد؟
مى‌توان از یك‌سرى اقدامات محدودكننده مكانیكى و كوتاه مدت كه ضربه‌پذیرى را كاهش دهد نام برد، ولى تأثیر چنین اقداماتى بسیار ناچیز خواهد بود. شاید با بهره‌گیرى از ابزار زور جلوى ورود یك‌سرى گرایش‌هاى فكرى و سبك‌هاى زندگى را بگیرید، ولى الزاماً این كار در دراز مدت مؤثر نیست و به محض آن‌كه عامل زور كنار برود، مردم با شدت بیشترى نسبت به آن پدیده ممنوع‌شده علاقه نشان مى‌دهند و اثرات مخرب آن چندین برابر خواهد شد. در حال حاضر، تلاش براى جلوگیرى از استفاده از سیستم‌هاى صوتى و تصویرى و یا اینترنتى، اثرى محدود و در حد صفر دارد.
زمانى هم مى‌توان نسبت به فنآورى‌هاى جدید گرایش مثبت داشته باشیم كه ظرفیت‌سازى كرده باشیم. هر اندازه ما ظرفیت‌سازى كرده باشیم، مى‌توانیم فعالانه‌تر و با اراده بهترى این نوآورى‌ها را بگیریم و مورد استفاده قرار دهیم و در ضمن برده آن‌ها هم نشویم.
یك مسأله عمومى كه در كشور ما و سایر كشورهاى جهان سومى وجود دارد این است كه رابطه ما با نوآورى‌ها و تكنولوژى‌هاى جدید یك رابطه منفعل است و پس از اخذ آن‌ها به سرعت برده این تكنولوژى‌هاى جدید مى‌شویم. چون ظرفیت‌سازى درونى لازم صورت نگرفته است. مثال بارز آن هم، كامپیوتر و تلفن همراه است. در ادارات ما، كامپیوتر وجود دارد، ولى به‌جاى این‌كه سطح كارآیى هر اداره‌اى بالا برود، معمولاً كامپیوتر بازیچه‌اى مى‌شود در دست كارمندان كه مشغول بازى‌هاى كامپیوترى شوند و یا به‌جاى این‌كه تلفن همراه وسیله‌اى شود براى ارتباطات بیشتر و صرفه‌جویى در وقت، مبدل شده به ابزارى براى صرف هزینه‌هایى كه به هیچ عنوان قابل توجیه نیست.

• در جامعه ما گرایش به مصرف محصولات جدید وجود دارد. آیا به نحو سازنده‌اى مى‌توان از این گرایش بهره گرفت و آبادانى و توسعه مطلوب را تحقق بخشید؟
این گرایش در حقیقت یك نوع مصرف‌گرایى و حاصل ورود درآمدهاى نفتى به كشور بوده و تاكنون این درآمدها به شكل صحیح مورد استفاده قرار نگرفته است. درآمدهاى نفتى به عنوان یك منبع ثروت باید به‌طور كامل صرف تأسیس زیرساختارها شود و نه این‌كه وارد مدارهاى مصرفى و روزمرگى مردم شود.
الآن بسیارى از خانوارهاى ایرانى بدون این‌كه واقعاً به كامپیوتر نیاز داشته باشند، كامپیوتر مى‌خرند و یا تلویزیون‌هاى بزرگ خریدارى مى‌كنند و یا تعداد تلویزیون‌هاى خودشان را افزایش مى‌دهند. در حال حاضر این اجماع بین صاحب‌نظران وجود دارد كه مصرف نمى‌تواند به تنهایى موتور توسعه یك جامعه باشد، بلكه مصرفى مى‌تواند سازنده باشد كه هم جامعه را به رفاه برساند و هم خطرى براى نسل‌هاى بعدى ایجاد نكند. در واقع مصرف پایدار است كه مى‌تواند موتور توسعه باشد، وگرنه مصرف‌گرایى كنونى صرفاً هدر رفتن ثروت‌هاى ملى است.

• هم‌اینك حدود سه چهارم درآمدهاى دولت، صرف امور جارى و روزمره مى‌شود و مثلاً حداقل سه میلیارد دلار در هر سال به واردات بنزین اختصاص پیدا مى‌كند. با این وضعیت، چگونه مى‌توان آن برنامه دراز مدت را پیگیرى كرد؟
ما باید ببینیم اشكال كار در كجا است. ما اگر این‌قدر بنزین وارد و مصرف مى‌كنیم، حتماً دلیل خاصى هم دارد. شاید به‌خاطر این است كه ما یك سیستم حمل و نقل عمومى و مناسب نداریم و بنابراین مردم انگیزه پیدا مى‌كنند از خودرو شخصى استفاده كنند. البته افزایش سریع قیمت بنزین هم حلال مشكلات ما نخواهد بود. ما از یك طرف باید سیستم خدمات عمومى حمل و نقل را از نظر كمى و كیفى ارتقاء دهیم و از سوى دیگر، هزینه استفاده از خودروهاى شخصى را باید افزایش داد. وقتى افراد ببینند كه استفاده از شبكه حمل و نقل عمومى به‌صرفه‌تر است، از وسایل شخصى استفاده نخواهند كرد. در ضمن ما مى‌توانیم استراتژى گازسوز كردن خودروها را به‌طور جدى پیگیرى كنیم و از محیط زیست سالم‌ترى هم برخوردار باشیم.

• شما پیش از این بر لزوم درك واقعیت جهان كنونى تأكید داشتید. پیش‌نیازهاى نائل شدن به چنین دركى كدام مؤلفه‌ها هستند؟
قبل از هر چیز، نائل شدن به چنین دركى بستگى به این دارد كه ما از لاك محلى و انزواگرایانه فعلى خارج شویم و بپذیریم كه جهان كنونى، قطب‌هاى مختلف و متغیر قدرت دارد و براى درك جهان باید رفت به طرف درك مصادیق و واقعیت‌هاى دنیاى كنونى.
ما معمولاً چون از نظر ذهنى پیچیدگى لازم را نداریم، در زمان تحلیل وقایع، به طرف ساده‌ترین تئورى‌ها كه تئورى توطئه باشد حركت مى‌كنیم و یا مثلاً باور داریم كه با پیوستن ایران به سازمان تجارت جهانى مشكلات ما رفع مى‌شود. درحالى كه مسأله بسیار پیچیده‌تر از این مباحث است. مسأله این است كه ما تا زمانى که وارد جریان جهانى شدن نشده‌ایم و یك سیاست كم و بیش انفرادگرایانه را اعمال مى‌كنیم، اصولاً نمى‌توانیم وضعیت جدیدى را درك كنیم.
الآن سیستم هواپیمایى ما به سیستم جهانى هواپیمایى وصل شده و ما دقیقاً مى‌دانیم كه در سیستم جهانى هواپیمایى چه تحولى رخ داده است و ما داراى چه مشكلاتى هستیم. اما سیستم آموزش عالى ما هنوز به سیستم جهانى متصل نیست و سیستم پژوهشى، علمى و رسانه‌اى ما به سیستم جهانى اتصال ندارد و همین عدم اتصال‌ها است كه باعث مى‌شود نتوانیم واقعیت‌ها را درك كنیم.

• منظور شما از ظرفیت‌سازى چیست؟
ظرفیت‌سازى این است كه ما بتوانیم به افراد، گروه‌ها، نهادها و مدارهاى اجتماعى و سیاسى، قابلیت كار كردن و رشد را بدهیم. در این زمینه مى‌توان مثال ساده‌اى را طرح كرد. مثلاً مى‌توان به افرادى كه كنار دریا هستند، به‌طور مستقیم و بلاعوض هر روز مقدارى غذا بدهیم و یا این‌كه بیاییم و ظرفیت‌سازى كنیم و به همان افراد روش صید را یاد بدهیم و آن‌ها به محض یادگیرى نحوه صید كردن، مستقل شده و نیازى به ما نخواهند داشت.

• آیا این نگرش كه روش صید ماهى را آموزش نمى‌دهد، به سیستم پدرسالار یا پاتریمونیال جامعه برمى‌گردد كه شخص مافوق مایل است كه دیگران همواره به او وابسته باشند؟
ممكن است چنین حالتى به شكل خودآگاه یا ناخودآگاه تا اندازه‌اى حضور داشته باشد، ولى به هر حال، نخبگان و متفكران جامعه باید به یك تفكر عقلایى مورد استفاده بهینه از فنآورى‌هاى مختلف دست بزنند و این نوع تفكر را به یك‌سرى راهكار كاربردى تبدیل كنند. تحقق این خواسته هم به اراده مدیریتى قوى نیاز دارد و همچنین به یك نوع سالم‌سازى اقتصادى هم احتیاج است. چون در بسیارى از موارد هزینه‌هایى به اسم استفاده از نوآورى‌هاى فنآورى انجام شده كه ضرورى نبوده و صرفاً مصرفى اتفاق افتاده است.
بنابراین یكى از اقدامات لازم در این زمینه، عقلانى كردن استفاده از نوآورى‌هاى فنآورانه است و براى این كار هم باید ابتدا به تحلیلى در مورد نحوه استفاده از این فنآورى‌ها در كشور خودمان برسیم، جنبه‌هاى مثبت و منفى این قضیه را بررسى كنیم و به یك‌سرى نتیجه‌گیرى روشن برسیم.