كدخبر: ۸۱۷۷
تاريخ انتشار: ۰۵ مهر ۱۳۹۴ - ۱۹:۲۷
ارسال به دوستان
نسخه چاپيافراطیون همچنان شیفته احمدی‌نژاد هستند
گفت‌وگو با حسین نقاشی
حسین نقاشی یکی از اعضای جوان شورای مرکزی حزب اتحاد ملت است، کارشناسی ارشد حقوق از دانشگاه تهران دارد و بیشتر سابقه سیاسی او هم به حضور در انجمن اسلامی این دانشگاه برمی‌گردد. با او در دفتر حزب اتحاد ملت قرار گذاشتیم تا در مورد مسائل مختلفی از حواشی مربوط به حزب اتحاد گرفته تا انتخابات مجلس گفت‌وگو کنیم. او هجمه‌های رسانه‌ای علیه این حزب را به‌دلیل ترس محافظه‌کاران از رقابت می‌داند و اعتقاد دارد از مشارکت تابویی ساخته‌اند تا به حزب اتحاد آسیب بزنند. یکی از مؤلفه‌های اصلاحات را بازگشت به گفتمان نوفل لوشاتوی امام در پاریس می‌داند و می‌گوید اصلاح‌طلبان باید هم برای اهالی نازی آباد و جوادیه و هم ساکنین ونک و گاندی حرف برای گفتن داشته باشند. همچنین انتقاد تندی به جریان‌های حامی احمدی‌نژاد دارد و آنها را به‌خاطر عدم قبول اشتباه‌شان در حمایت از او سرزنش می‌کند و می‌گوید علی‌رغم تمام اشتباهات احمدی‌نژاد، اگر او از مشایی فاصله بگیرد، همچنان حمایتش خواهند کرد.
وی اعتقاد دارد برای مبارزه با تبعیض و فساد و جلوگیری از ظهور مجدد پوپولیسم، باید توسعه سیاسی و اقتصادی را همزمان با هم پیش برد. درباره شرایط اصولگرایان در انتخابات پیش رو می‌گوید که با وجود جریان احمدی‌نژاد و تندروهای اصولگرا، امکان وحدت حداکثری در بین آنها وجود ندارد. درباره سرلیست اصلاح‌طلبان نیز می‌گوید ناطق گزینه خوبی برای این کار نیست و تأکید می‌کند که ناطق باید جریانات میانه‌روی اصولگرا را تقویت کند. گفت‌وگوی "پویش" با حسین نقاشی را در ادامه می‌خوانید.
• از زمستان سال گذشته که برای اولین بار خبر مجوز گرفتن حزب اتحاد ملت رسانه ای شد هجمه ها و حملات رسانه ای علیه این حزب به وجود امد و در ادامه بعد از برگزاری کنگره شدت آن بیشتر شد. نمونه ی واضح آن هم تیتر روزنامه کیهان فردای برگزاری کنگره است. به نطر شما دلیل اصلی این هجمه ها چیست؟
من باید چند نکته پیشینی که پیش فرض این قضیه هست را خدمت شما بگویم. در کنفرانس خبری که آقای دکتر شکوری در روزهای گذشته داشتند به چند نکته کلیدی که به پاسخ این سوال مربوط بود اشاره داشتند و من سعی می کنم آن ها را مفصل تر بگویم و ربطش به این سوال را ایجاد کنم. یک فضاسازی بعد از وقایعی که در سال 88 اتفاق افتاد به وجود آمد و فضای سیاسی کشور از حالت سیاسی به امنیتی تبدیل شد، یعنی با توجه به هیجاناتی که بعد از انتخابات و در سپهر سیاسی کشور به وجود آمد فضا دیگر سیاسی نبود یعنی شما چیزی به نام رقابت های مرسوم سیاسی شاهد نبودید و بیشتر فضا به سمت امنیتی شدن پیش رفت و این فضای امنیتی باعث شد که باب گفت و گو وتعامل عملا در خیلی از جاها مسدود شود. به هر حال بگذریم از وقایعی که در آن دوران پیش آمد یک فضای جدیدی حول و حوش انتخابات ریاست جمهوری سال 92 پیش آمد. بسیاری از فعالان سیاسی اصلاح طلب که بعضی از آنها از فعالین ستادهای انتخاباتی آقای میرحسین موسوی و آقای کروبی بودند به این جمع بندی رسیدند که باید حضور گسترده در انتخابات و دعوت از مردم و تشویق آنها برای حضور در انتخابات داشته باشند و فضای امنیتی را دوباره به فضای سیاسی باز گردانده شد. چون در فضای سیاسی شما امکان گفت و گو و تعامل و یک رقابت سالم را با توجه به شرایط و جغرافیای سیاسی کشور می توانید داشته باشید ولی در شرایط امنیتی علنا همه این باب ها مسدود است. به همین دلیل فردی مثل آقای خاتمی با حمایتی که از آقای روحانی کرد و با پا درمیانی که برای انصراف آقای عارف کرد مسیر انتخابات را به سمت یک اجماعی از نیروهای میانه رو و کسانی که به اعتدالیون معروف شدند و جریان اصلاح ظلب به برد و حضور اقای هاشمی و حمایت ایشان هم مضاعف شد و آن اتفاق افتاد. بعد از سال 92 ما با کمترین هزینه توانستیم فضای سیاسی کشور را تغییر دهیم. گمان ما این است که بعد از سال 92 و اتفاقاتی که افتاد و رایی که از سوی مردم داده شد و این مشارکت سیاسی که اتفاق افتاد بسیاری از مسائل و تلخی های جامعه باید به سمت فراموشی می رفت و این به معنای این است که ما باید گذار کنیم.
ممکن است آن تلخ کامی ها از یاد نرود و نشود به سادگی از آن گذشت ولی برای منافع ملی و برای اینکه وحدت ملی در کشور حاکم باشد باید از گذشته عبور کرد و یکی از حرف هایی که ما همیشه داریم این است که در این شرایط و فضا یکی از بحث هایی که می تواند این گذشت را کامل کند بحث مربوط به زندانی ها و مسئله حصر است و به هر حال در فرایندی که دیگر در آن شرایط هیجان انگیز نیستیم باید حل و مرتفع شود و فضای امنیتی جای خود را به فضای سیاسی و رقابت دهد، جای خود را به رسانه های نسبتا آزاد و برابر بدهد تا بشود جریان های مختلف سیاسی با همدیگر رقابت سازنده و سالم داشته باشند. ولی متاسفانه برای یک جریان سیاسی که من از انها تحت عنوان محافظه کاران تندرو یاد می کنم به علاوه جریانی که حول آقای مشایی و احمدی نزاد شکل گرفته، اینها بسته بودن فضای سیاسی کشور و یکه تاز بودنشان به کامشان خوش نشسته و گمانشان این است که هرچقدر فضا بسته تر باشد و عرصه خالی از رقیب باشد توان قبضه کردن مناصب حکومتی از جمله قوه مجریه و قوه مقننه و یا سایر نهاد های انتخابی دیگر و بخش های دیگر حاکمیت را می توانند به صورت یک دست در اختیار خودشان داشته باشند. عملا اینها به صورت تاریخی رقابت گریزند و مسکلشان به نگاه رقابت گریز و غیر دموکراتیک شان بر می گردد. اینها مبنای نگاه تاریخی هست که در طول این دو دهه اختلاف بنیادین بین اصلاح طلبان و محافظه کاران به خصوص این محافظه کاران جدیدی که تندرو و رادیکال هستند و حرف جریانات میانه رو تر و سنتی تر خودشان را هم نمی شنوند یا نمی پذیرند، اینها عرصه بی رقابت را می خواهند و زیست سیاسی شان در بحران و عدم رقابت است. رقابت آنها را به وحشت می اندازد چون می دانند در بستر سیاسی جامعه اگر رفابت نسبتا منصفانه ای شکل بگیرد آنها حائز رای نخواهند بود. ظبیعتا در آن فضاهای بسته و امنیتی است که آنها می توانند رشد کنند و کرسی های مجلس را بگیرند و قوه مجریه و شورای شهر و تمام نهاد هایی که توسط رای مستقیم مردم انتخاب می شوند را در اختیار داشته باشند. حالا این اتفاق در مورد مجموعه ای مثل اتحاد صورت پررنگ تری می گیرد چون یک جمعی از فعالان سیاسی زبده خوش نام و با یک سابقه تاریخی مشخص در جریان اصلاح طلبی و دموکراسی خواهی در این مجموعه جمع شده اند. گروه های دیگر اصلاح طلب هم وجود دارتد ولی حساسیتی که انها روی این مجموعه نشان می دهند به واسطه این است که این چهره ها را به نوعی در جامعه نشان و نمادی از آن حرکت اصلاح طلبی می دانند که در دوم خرداد 76 شکل گرفت.
به همین دلیل احساس می کنم این مجموعه و حضورش باعث رقابتی تر شدن فضا شود و بخش عمده تری از جامعه ما متقاعد به فعالیت سیاسی و برگشت به فضای سیاسی را در دستور کار خود قرار دهند و قبلا هم اقبال به این شخصیت ها و جریانات سیاسی و احزابی که در آنها بوده اند را دیده اند و برای شان قابل پذیرش نیست که در جامعه شور و حرارت سیاسی شکل بگیرد و باز باید به این نکته اشاره کرد که امسال سال انتخابات است و نگرانی از این دارند که با لیست هایی که چهره های برجسته ای در آن حضور دارتد رقابت کنند و مردم در تهران، کلان شهرها و شهرستان ها نسبت به کاندید هایی که مورد حمایت این افراد هستند یا از اعضای حزب اتحاد هستند استقبال کنند و شرایط بر خلاف مجالس هفتم، هشتم و نهم شود و مجلس دهم ترکیب متفاوتی به خود بگیرد. من فکر می کنم اساس این هجمه ها به طور خلاصه به اینگونه است: ترجیح فضای بسته به فضای سیاسی و رقابتی، رقابت گریز بودن تاریخی جریان محافظه کار و نو محافظه کاران تندرویی که هم خبرگزاری و هم سایت هایی را دارند و هم نمایندگانی را در مجلس دارند و بحث سوم که خیلی عینی تر است بحث آینده مجلس دهم است که آنها را بیش از پیش نگران می کند. از این سه مورد دو مورد آن بیشتر ناریخی است و یکی بیش تر عینی تر است و نگرانی آنها را تشدید می کند و گمان می کنند که حزب اتحاد در کنار سایر احزاب اصلاح طلب شرایط و ترکیب مجلس را متفاوت کند و سیطره و هژمونی که در حال حاضر که در مجلس نهم دارند را در مجلس دهم نداشته باشند.
• یکی از عواملی که شما گفتید رقابت گریزی بود، درحای که علاوه بر حزب اتحاد احزاب دیگری نیز هستند که مجوز گرفته اند یا از گذشته فعالیت می کردند ولی هجمه ای که علیه حزب اتحاد هست علیه دیگر احزاب اصلاح طلب وجود ندارد، دلیل این را در چه می دانید؟
شاید این دیدگاه ما باشد ولی ممکن است دیگر جریانات نسبت به آن نقد داشته باشند. من گمانم این است که حزب اتحاد این امکان و توانایی را دارد با توجه به شخصیت های برجسته ای که درونش هستند و حمایت روشنی که آقای خاتمی با پیام تصویری شان در کنگره داشتند و حمایتی که اعضای هیئت موسس شورای مرکزی سال ها پیش از آقای خاتمی داشتند، گمان آنها این است که این مجموعه با توجه به شعارها و پیشینه ای که موسسین و شورای مرکزی دارند توانمندی بیشتری نسبت به جذب و سازماندهی نیروهای سیاسی و کسب اقبال بیشتر مردم در بزنگاههایی مثل انتخابات را دارند.، گرچه آنها نگرانی خودشان را در قالب عناوینی مانند حزب فتنه یا بازگشت فتنه گران به عرصه سیاسی و عناوینی از این دست به معنای بازگشت به فضای سال 88 و آنچه در آن فضا اتفاق افتاده است می خواهند فضا را همانگونه حفظ کنند و باید برای این ما به ازای خارجی بتراشند و این ما به ازای خارجی می شود افرادی که در مقابلشان قرار دارد و می خواهند یک همانی ایجاد کنند که این افراد همان ها هستند که در آن برهه قرار داشتند و نباید فعالیت کنند. من اساس قضیه را در این می بینم که پیشینه بارزی که اعضای هیئت موسس و شورای مرکزی حزب اتحاد در عرصه اصلاح طلبی و دموکراسی خواهی و همچنین در دوران انقلاب و دفاع مقدس دارند به این معناست که افرادی با ریشه هستند که در دوران جنگ و مبارزات انقلابی حضور داشتند و اکثرشان افرادی هستند که در فضای اصلاح طلبی در این دو دهه اخیر شناخته شده هستند به علاوه توان سازماندهی شان جریان مقابل را نگران کرده و طبیعتا من گمانم این است که این مجموعه این توانمندی ها را بیشتر دارد بیشتر مورد هجمه قرار گرفته است.
• مخالفین می گویند حزب اتجاد جایگزین حزب مشارکت است شما این حرف را تا چه اندازه قبول دارید؟
این حرف که با صراحت هم در کنگره گفته شد و هم در کنفرانس خبری آقای شکوری دبیرکل گفتند بی شک حزب اتجاد اسم مستعار و نام جایگزین هیچ حزب و گروهی نیست. به هرحال فضاهای جدید رویکردهای جدید را می طلبد. فضای سیاسی در هیچ جای دنیا فضای ایستایی نیست و سال به سال ممکن است تغییرات در سپهر سیاسی کشور، استراتزی ها و تاکتیک ها و رویکردهای جدید را بخواهد.
بله بسیاری از اعضای شورای مرکزی از افرادی بودند که در شورای مرکزی مشارکت بودند یا از فعالینی بودند که در حزب مشارکت حضور داشتند. این مسئله در مورد حزب ندا هم صدق می کند، بسیاری از اعضای شورای مرکزی جز شاخه جوانان بودند. بعد از آنکه آن شرایط برای مشارکت پیش آمد و منجر به توقف فعالیت هایش شد عده ای جذب حزب ندا شدند و عده ای هم باقی ماندند و جذب حزب اتحاد شدند. بی شک این حرفی است که ما به آن باور داریم که جزب اتجاد جایگزین و اسم مستعار هیچ حزب دیگری نیست. کما اینکه هم اعضای هیئت موسس و هم اعضای شورای مرکزی افرادی هستند که سابقه تشکیلاتی در حزب مشارکت نداشتند آن اعضایی هم که عضو حزب مشارکت بودند بعد از توقف فعالیت های مشارکت فعالیت سیاسی را که متوقف نکردند و علاقمند به این بودند که برای آرمان ها و ارزش هایی که در طول تمامی این سال ها به آن معتقد بودند و بابتش تلاش کردند یک جایگاه و شرایطی را بتوانند برای خودشان ایجاد کنند، خوب این در قالب اتحاد اتفلق افتاد. من فکر می کنم این همانی که انجام می شود بیش از آنکه تحلیل شان باشد بیشتر تکفیر است و به دنبال این هستند که مشارکت را به عنوان یک تابو قرار دهند تا بتوانند به وسیله آن تابویی که از حزب مشارکت ساخته اند بتوانند مجموعه ای مثل اتحاد را این همانی کنند و به واسطه این اتحاد را هم تابو کنند و آسیب پذیر و ضربه پذیر کنند. یعنی هم در برابر نهادهای امنیتی و قضایی و همچنین در فضای سیاسی نزدیک شدن به حزب اتجاد را به تصور خودشان تابو و هزینه زا کنند.
این باز دوباره بر می گردد به روحیه رقابت ناپذیرشان و ترس تاریخی که از جریان اصیل سیاسی و تاریخی در کشور دارند و دلیلی غیر از این نمی بینیم که اقبال مردم را نسبت به گفتمان و منش سیاسی و سازماندهی و پایبندی که این مجموعه و افرادش نسبت به آرمان های انقلاب اسلامی دارند و تمام تلاشی که می کنند در راستای باز گشت به شعارهای اولیه انقلاب اسلامی است. یعنی یکی از مولفه های اصلاحات در این مجموعه بازگشت به شعارها و اهدافی است که به واسطه آن مردم را به صورت حداکثری همراه کرد و به پیروزی رساند. بازگشت به آنچه که من به آن گفتمان نوفل لوشاتو می گویم و یکی از تلاش های مهم نیروهای حزب اتحاد همین خواهد بود و فعالیت سیاسی گذشته بسیاری از چهره هایش این را نشان می دهد که بازگشت به گفتمان نوفل لوشاتو یکی از مولفه ها و کارهای مهمی است که در دستور دارد. آن چیزی که مرحوم امام در نوفل لوشاتو به عنوان اینکه از او می پرسیدند حکومت بعد انقلاب اسلامی چیست از آن مولفه ها یاد می کرد. من به طور خلاصه به آن می گویم گفتمان نوفل لوشاتو. ما اصلاح طلبان به طور عام و به خصوص حزب اتحاد یکی از تلاش های مهم مان بازگشت به گفتمان نوفل لوشاتوست. آن ها نگرانند چون آنها ترسیم شان از انقلاب اسلامی چیزی مغایر گفتمان نوفل لوشاتو و در مقابل آن چیزی است که امام در پاریس و نوفل لوشاتو ترویج کرد و به واسطه آن انقلاب به مردم ایران و هچنین جهانیان بیشتر شناسانده شد. آن نوع از جمعوری اسلامی و آن نوع از انقلاب اسلامی به خاطر خاستگاه های سیاسی و فکری و مذهبی که دارند و ما به آنها می گوییم محافظه کاری سیاسی و مذهبی برای آنها قابل فهم نیست. خاستگاه های سیاسی شان باعث این میشود که نتوانند آن گفتمان را تاب بیاورند و این عدم تاب آوردن و نپذیرفتن فکری و نظری آنها و در کنار رقابت ناپذیری و عدم علاقه شان به رقابت باعث می شود که حاملان آن گفتمان یا کسانی که معتقد به این هستند که آن گفتمان، گفتمان اصلی انقلاب اسلامی است و ما باید به آن گفتمان بازگردیم به هر ترتیبی بخواهند از میدان به در کنند و مطمئنا این کار را از طریق دموکراتیک انجام نمی دهند. در واقع نوع فهم و نگرش شان این است.
• حالا که از گفتمان انفلاب و اصلاحات در سخنان تان اشاره کردید سوالی که پیش می آید این است که حزب اتحاد بر چه بخشی از اصلاحات در کشور تمرکز دارد؟ اصلاحات سیاسی، اقتصادی، قرهنگی ، اجتماعی یا... کدام یک را در حال حاضر نسخه ضروری تر از بقیه برای کشور و نظام می دانید؟
یک تجربه مشترکی بین همه جریانات و اشخاص اصلاح طلبان موجود است. ما در برهه های مختلف به خصوص بعد از خرداد 76 بحث توسعه سیاسی در محوریت و دستور کار دولت اصلاحات و بعد در سال 78 در مجلس ششم که مجلسی با اکثریت اصلاح طلب بود قرار گرفت. اگرچه در دل همان دولت اصلاحات، اصلاحات اقتصادی در جهت رفاه بیشتر اجتماعی بود هم اتفاق افتاد. شما در نظر بگیرید قانون «جامع رفاه و تامیت اجتماعی» در دولت آقای خاتمی انجام شد و بعد از آن وزارت خانه ی رفاه تامین اجتماعی شکل گرفت. اگر آن قانون را بررسی کنید -چون خود من هم رشته تحصیلی ام حقوق است و ئر مقطع ارشد بر روی قانون تامین اجتماعی کار کردم- یکی از پیشرفته ترین قوانین کشور ما در حوزه رفاه و تامین اجتماعی است که حقوق و مطالبات طبقات متوسط و پایین تا اندازه زیادی در آن لحاظ شده است. بله ما اینها را داشتیم. در مجلس ششم هم فعالیت هایی در این حوزه اتفاق افتاده است ولی ما از لحاظ رسانه ای و آنچه که بیرون بروز داده ایم بیشتر در حوزه توسعه سیاسی کار کرده ایم. روی بحث آزادی بیان، دموکراسی و سایر آزادی های از این دست. من گمانم این است که از آن دوره تجربه ای برای همه اتفاق افتاده است. به نظر من در حال حاضر با توجه به هشت سالی که در دولت های نهم و دهم از آن گذشتیم و با توجه به روز افزون شدن تبعیض و فاصله ظبقاتی در کشور که بار اصلی آن بر روی ظبقات متوسط و پایین بوده است قطعا باید در حوزه های اجتماعی و مشخصا در حوزه آسیب های اجتماعی که اگر باز هم خردتر بخواهیم راجع به آن بگوییم در حوزه فقر و بیکاری و اعتیاد و بحث مسایل ازدواج و بالا رفتن آمار طلاق که یک سر آن به مسائل اقتصادی بر می خورد باید بیشتر توجه داشته باشیم و روی آن کارکنیم و کمیته هایمان روی آن فعال باشند و یک بخش از برونداد رسانه ای ما معطوف به این مسائل باشد و وقتی می خواهیم در انتخابات شرکت کنیم درباره آن برنامه داشته باشیم. به جای اینکه فقط بپردازیم به مسائل سیاسی و ساختار سیاسی را نقد کنیم و بگوییم ما این جایگزین ها و بدیل ها را داریم باید در حوزه اجتماعی و آسیب های اجتماعی و در حوزه مسائل اقتصادی که مشخصا به مباحث رفاه و تامین اجتماعی ربط پیدا می کند که یک جامعه گسترده ای را در حال حاضر شامل می شود و مخاطب آن قرار می گیرند باید حرف داشته باشیم. من گمانم این است که همه جریان اصلاح طلب به این صرافت افتاده اند و این توجه را بیش از پیش دارند که باید در فضای رسانه ای و عمومی بحث تبعیض و فساد و برابری و عدالت را بیشتر پی بگیرند چون اگر این جریان که یک جریان اصیل و در عین حال پایبند به دموکراسی است نتواند خودش را در این حوزه ها به مردم پرزنت و تبئین کند ما دوباره آسیب و ضربه ای که در سال 84 خوردیم و یک رویکرد پوپولیستی که هیچ گونه برنامه و هدف مشخص و روشنی برای رسیدن به شعارهای برابری خواهانه نداشت و فقط دست روی آسیب هایی که در عرصه برابری و مسائلی مانند فقر و فساد در جامعه بود و نقصان هایی که در حکومت وجود داشت گذاشت، آنها را پررنگ کرد و بدون اینکه هیچ برنامه ای داشته باشد و بتواند کار علمی روی آن انجام دهد فقط به صورت شعار آنها را تکرا و تکرار و تکرار کرد و طبیعتا جامعه ما به واسظه اینکه در آن همیشه در ظول تاریخ تبعیض و فساد و نابرابری امری مذموم و حساسیت برانگیزی بوده است و نگاه ها را درجامعه به خود جلب کرد. ما برای اینکه دوباره به آن دام و آسیب نبفتیم و مخاطبمان فقط محدود به یک بخش از جامعه نشود باید بحث دموکراسی و توسعه سیاسی را به طور متوازن در کنار توسعه های اجتماعی و آن چیزی که مخاطبش را طبقات ضعیف تر جامعه هستند قرار دهیم.
خیلی روشن بگویم ما باید هم برای آن کسی که در نیاوران و ونک و گاندی زندگی می کند حرف داشته باشیم هم برای آن کسی که در جوادیه و نازی آباد و قلعه مرغی. یعنی باید یک گفتمان سیاسی فراگیر برای تمام اقشار جامعه داشته باشیم. درست است که یک خاستگاه های خاصی دارد من معتقدم خاستگاه من -خودم شخصا را به عنوان حسین نقاشی می گویم- دانشگاه و پایین میدان ولیعصر است و جزو طبقات پایین هستم که موتور محرکه تمام حرکات تاریخی بوده است. ازجمله انقلاب اسلامی و بعد از انقلاب اینها بوده اند که حضور داشته اند و این به این معنا نیست که ما دیگران را نبینیم و تضاد ظبقاتی را دامن بزنیم، می خواهم بگویم ما خاستگاه خود را می شناسیم و در عین حال می دانیم برای این بخش از جامعه که بخش مهم و پررنگی است و هم در انقلاب اسلامی نقش موثر داشته و هم در دفاع مقدس و هم در برهه های دیگر تاریخی اینها بودند که حضور موثر داشتند، باید برای ایتها برنامه داشته باشیم و نباید به گونه ای بشویم که آنها احساس کنند که اصلاح طلبان برای آنها برنامه ای ندارند و یا ما زبان مشترکی با آنها نداشته باشیم. من گاها به برخی دوستان اصلاح طلبمان که نسبت به این جور نگاه ها حساسیت دارتد و می گویند این نگاه ها بعضا ممکن است به شکاف طبقاتی دامن بزند می گویم که برخی از ما اصلاح طلبان- در حزب اتحاد را نمی گویم به طور کلی می گویم- متاسفانه خاستگاه اولیه خودمان را فراموش کرده ایم و امروز اگر بخواهیم در مسجدی مثل حسینیه حجت نازی آباد یا یک مسجدی در جوادیه با مردم صحبت کنیم این امکان و حوصله را نداریم و این اگر در کل جریان اصلاحات فراگیر شود برای ما یک حطر جدی و بزرگ است. من معتقد نیستم که کل احزاب و شخصیت های جریان اصلاحات دچار این آفت هستند ولی معتقدم که جریانی و گروه هایی هستند که بحث و گفت و گو در این زمینه ها را تشدید شکاف های طبقاتی قلمداد می کنند و می خواهند بر روی آن سرپوش بگذارند در صورتی که واقعیت دارد و ما در جامعه مان این شکاف طبقاتی را داریم باید به فکر حلش بود نمی شود با سرپوش گذاشتن و یا سخن نگفتن از آن رد شد. من اولا به شخصه تلاش می کنم که این مسائل را پی گیری کنیم و مجموعه حزب اتحاد با اینکه نوپا هم هست و مجموعه سیاسی و ارکان دیگر هنوز شکل نگرفته تا به طور مستوفی در مورد این مسائل بنشینیم و به صورت دقیق و جز به جز صحت کنیم بنابراین بخشی از این سخنانی که می گویم نظر شخصی خود من است وچیزی که در واقع در مجموعه پی گیری خواهم کرد این است که ما در واقع باید بتوانیم اولا برای کل کشور حرف برای گفتن داشته باشیم هم برای تهران پایتخت و کلان شهرها و شهرستانها. نمی شود که مخاطبت را بخشی از جامعه قرار دهی و توقع این را داشته باشی در هنگامه انتخابات آن بخشی که تو از آن حرف نزدی و برایش حرفی برای گفتن نداشته باشی به سوی تو اقبال داشته باشد.
• در دوران اصلاحات شاهد بودیم یک گرایش نخبه گرایی به وجود آمد و اینکه برخی از اصلاح طلبان نمی توانند در مسجد نازی آباد با مردم صحبت کنند یکی از آثار رویکرد توسعه سیاسی بوده است. فکر نمی کنید این توسعه سیاسی به همین نخبه گرایی ختم می شود؟ چون وقتی از توسعه سیاسی صحبت می کنیم مخاطب متن بیشتر نخبگان جامعه هستند.
این بحث خیلی دقیق و مهم و کشداری است ولی من اگر بخواهم این را خیلی مختصر پاسخ دهم باز تاکید می کنم که اصلاحات یک حزب نیست. اصلاحات مجموعه ای از شخصیت ها، جریان ها و احزاب هستند که صبغه ها و گرایشات مختلغی دارند. من خودم را متعلق به آن جریان فکری اصلاحات می دانم که در کنار دموکراسی خواهی، بحث برابری طلبی در حوزه های اجتماعی و اقتصادی برایش اهمیت داشته است. آنچه پیش تر تحت عنوان چپ اسلامی در دهه 60 و اوایل دهه 70 معروق بوده و بعدتر تحت عنوان چپ دموکرانیک مذهبی معروف و مطرح بوده است. به هرحال این جناح هم جزیی و بخشی از جریان اصلاحات بوده. این جریان هیچ گاه این تصور را نداشته که توسعه سیاسی در مقابل توسعه سیاسی و اجتماعی است و یا اینکه باید توسعه سیاسی را در اولویت قرار دهیم و یا در اولویت قرار دادن به معنای نادیده انگاشتن برابری و تبعیض و مسائلی از این دست است. اتفاقا از نظر این جریان اگر دموکراسی و توسعه سیاسی بخواهد در کشوری پایدار باشد باید به فکر طبقات پایین و متوسط باشید چون شکمی که گرسنه است نمی تواند به فکر انتخابات، دموکراسی، تئاتر، موسیقی و فیلم باشد. اگر می خواهید توسعه فرهنگی داشته باشید یا توسعه سیاسی داشته باشید باید به نابرابری ها و تبعیض ها توجه داشته باشید و برایش برنامه داشته باشید و شکاف طبقاتی را کمتر و کمتر کنی و این راهی بجز اینکه بتوانی برنامه مدون در این حوزه داشته باشی و ذهنت درگیر آن بخش از جامعه باشد ندارد. بنا براین اگر بخواهیم دموکراسی و توسعه سیاسی و فرهنگی پایدار داشته باشیم باید به اینها فکر کنیم وگرنه هر آن خطر پوپولیسم و لمپن هایی که خودشان را با عدالت و برابری معرفی می کنند در صورتی که بزرگترین فسادها و بزرگترین تبعیض ها در زمان حاکمیت شان ممکن است اتفاق بیافتد دوباره عرصه را به دست بگیرند. اتفاقا به نظر من آن جریانی که دموکراسی و برابری را در کنار هم خواسته است عاقلانه ترین و معنا دارترین فعالیت های سیاسی و اجتماعی را انجام داده و تاریخ هم این را در جاهای مختلفی به اثبات رسانده است. من به عنوان مثال خدمت شما عرض کنم یک جریان تاریخی مثل اخوان المسلمین در مصر که در آغاز یک جریان فکری و ایدئولوزیک بوده یکی از کارکردهای مهمش کارکردهای اجتماعی اش است. نهاد های خیریه، آموزشی و مسائل این چنینی که دارد به او کمک کرده تا در طول 80 سال با وجود تمام برخوردهایی که از زمان جمال عبدالناصر و بعدتر در زمان حسنی مبارک با آنها شده و بزگترین ضربات سیاسی که در طول این سالها به آن زده اند و بعد از آن هم که در دوره سیسی و کودتایی که علیه شان اتفاق افتاد می بینید و به هر حال این مجموعه با اینکه بزرگترین رهبرانشان یا در زندان هستند یا در تبعیدند یا متواری اند ولی هنوز در بستر جامعه جایگاه دارد. دلیلش این است که به مسائل اجتماعی اهمیت و توجه کردند و هیچ مجموعه سیاسی نمی تواند این گذار دموکراتیک را در جوامعی مثل جامعه ایران داشته باشد مگر اینکه به موضوع برابری، آسیب های اجتماعی و به مسئله فقر به صورت همدلانه نه به عنوان موضوعی که بخواهیم به نوعی سرو تهش را هم بیاوریم و تمامش بکنیم با آن برخورد بکنیم می توانیم موفقیت بیشتری را برای توسعه سیاسی و فرهنگی و در عین حال توسعه اجتماعی و اقتصادی به بار آورد. به هرحال جامعه که فقط مختص یک جریان محدود و یک بخش یا گروه یا مجموعه ای از افراد که نیست. وقتی در جامعه ای یک بخش زیادی از افراد جامعه بر مبنای آرمان ها و زیر خط فقر هستند شما نمی توانید اصلا توسعه فرهنگی پیدا کنید تا زمانی که آن آدم نیاز های اولیه اش برطرف نشده باشد. اشاره کردم خدمت شما آدمی که دچار فقر و تنگدستی باشد نمی تواند به کنسرت فکر کند،به سینما نمی تواند فکرکند، انتخابات برایش اهمیت و اولویتی ندارد چون این تصور را دارد که هرکس بیاید همین است و هیچ چیز تغییر نمی کند چون نا امید است و بنابراین اگر این دو را در کنار هم به طور متوازن و همدلانه پیش نبریم اولین و نزدیکترین اتفاقی که می افتد قطعا بازگشت پوپولیست هاست و به نظر من اگر ما به این امر توجه نکنیم این یک خیانت تاریخی خواهد بود.
• برگردیم بر بحث حزب، پروانه فعالیت حزب چه زمانی صادر خواهد شد؟
این بحث که یک روال قانونی دارد. بعد از اینکه مجوز اولیه حزب در کمیسیون ماده 10 احزاب داده می شود این اجازه داده می شود که اقدام به عضوگیری کنند و ساختار اولیه حزب را ایجاد کنند و نهایتا تمام این تلاش ها منجر می شود به برگراری اولین کنگره که کنگره تاسیسی است و بعد از برگزاری کنگره و مشخص شدن شورای مرکزی، دبیرکل و هیئت داوری این شورای مرکزی موظف است که اسامی افراد و مدارک مورد نیاز را به وزارت کشور ارسال کند تا فرآیند قانونی اش طی شود. نکته ای که در این چند وقت هم از سوی برخی از رسانه های تندرو و منتسب به محافظه کاران خیلی روی آن تاکید کردند بحثی بود که از سوی یکی از مقامات وزارت کشور گفته شده بود که حزب اتحاد مجوز ندارد. بله این بحثی است که هر حزب تازه تاسیسی یک مجوز اولیه می گیرد تا فرآیندی را طی کند تا منجر به برگزاری کنگره اش شود، بعد از کنگره نماینده وزارت کشور در کنگره حضور داشته است. فرآیندی باید بگذرد تا نهایتا منجر به صدور پروانه شود. چون همه افراد در جامعه این فرآیند های حقوقی را اطلاع ندارند این آقایان به گونه ای ترویج و مطرح می کنند که انگار ]حزب مجوز ندارد[. اگر حزب مجوز ندارد چطور می تواند کنگره ای با آن عظمت در یک سالنی که سالن دولتی و حکومتی است برگزار کند و بعد چطور می تواند سخنگو داشته باشد، دبیر کل داشته باشد، سخنرانی کند و کنفرانس خبری بگذارد و دفتر مرکزی داشته باشد؟ خوب اینها همه مگر می تواند از رصد نیروهای امنیتی و قضایی خارج شود؟ بنابراین این یک پروپاگاندای سیاسی است که از سوی برخی از رسانه ها و شخصیت های محافظه کار، به طور مشخص محافظه کاران تندرو مطرح می شود و هیچ سویه قانونی و حقوقی ندارد و بر می گردد به نوع رویکردهای ستیزه جویانه که آنها در فضای سیاسی کشور همواره پیگیری کردند.
تا چه اندازه فکر می کنید که وزارت کشور پروانه حزب را به راحتی صادر نکند. یعنی صدور پروانه را مشروط بر این کند که تعدادی از اعضای شورای مرکزی نباید حضور داشته باشند؟
ببینید ما قاعدتا پایبند به قانونیم. افرادی که عضو شورای مرکزی هستند هیچ گونه محدودیت و ممنوعیت جزایی یا کیفری ندارند. آن چیزی هم که برای وزارت کشور مهم است نداشتن محکومیت اجتماعی یا ممنوعیت از هرگونه فعالیت سیاسی که جزو مجازات های تبعی و تکمیلی هست می باشد که هیچ کدام از اعضای شورای مرکزی آن را ندارند. یعنی این توجه شده است که طبیعتا وقتی یک مجموعه ای می خواهد به صورت قانونی فعالیت سیاسی کند خیلی روشن است که به این مسائل و اولویت ها توجه کند. درحال حاضر هیچ کدام از اعضای شورای مرکزی هیچ گونه محدودیت قانونی و کیفری ندارند. ولیکن با تمام این اوصاف ما پایبند به قانون و آن چیزی که از سوی وزارت کشور آقای روحانی مطرح می شود و ما قانونا فرضمان بر این است که به صورت قانونی مطرح می شود پایبند هستیم و اگر واقعا فرد یا افرادی از شورای مرکزی محدودیتی داشته باشند تمکین خواهیم کرد.
• حزب اتحاد برای انتخابات مجلس برنامه خاصی دارد؟
با توجه به اینکه حزب تازه تاسیس شده و ارکان اساسی مثل کمیته انتخابات یا دفتر سیاسی شکل نگرفته و شورای مرکزی هم تا امروز سومین جلسه خود را برگزار کرده هنوز فرصت مبسوط و کاملی برای اینکه به این مباحث که مباحث مهمی است تا در شش ماه آینده مطرح شود نداشته ایم. ولیکن آن چیزی که به صورت عمومی مطرح است هر حزب سیاسی در ایران و هرجای دیگر دنیا از انتخابات که یکی از بزنگاه های سیاسی مهم است برای گفت و گوی هرچه بیشتر با مردم و طرح ایده ها و برنامه ها و نظرها خودش بهره می برد. طبیعتا حزب اتحاد هم فارغ از این نیست. ما قطعا برای بحث انتخابات نظر داریم و تلاش خواهیم کرد ولی این نظر و فعالیت قطعا در چارچوب شورای هماهنگی جبهه اصلاحات و هم چنین شورای مشاورین آقای خاتمی با محوریت آقای خاتمی و دولت آقای روحانی خواهد بود. یعنی این چارچوب کلی چیزی است که کاملا مشخص است و ما می توانیم در موردش در حال حاضر اظهار نظر کنیم و قاعدتا توجه ما و آنچه برای ما اولویت و اهمیت دارد این است که در مجلس آتی دولت آقای روحانی تقویت شود. دولت آقای روحانی هم در عرصه سیاست خارجی و هم در حوزه سیاسیت داخلی و هم در حوزه فرهنگی و اجتماعی نیاز دارد به این که مجلسی همراه تر همگام تر و عاقل تر در کنارش باشد. این به این معنی نیست که مجلسی تسلیم دولت باشد. مجلسی که کارشناس باشد، منافع ملی برایش در اولویت باشد و آن چیزی که خواست طبیعی مردم ایران بوده و در انتخابات سال 92 هم به آن بها داده شده مثل بحث آزادی های سیاسی و آزادی های عمومی و فرهنگی در اولویتش باشد و برایش اهمیت داشته باشد و به دنبال بستن فضای سیاسی و فرهنگی در کشور نباشد و در عین حال به طور واقعی با تبعیض و فساد مبارزه کند و نه اینکه در قالب شعار باشد.
یک چنین مجلسی می تواند دولت آقای روحانی را کمک کند و در عین حال نطارت لازم را بر نهادهای حکومتی از جمله دولت را داشته باشد. عنصر نظارت عنصر مهمی است که به نظر من در مجلس آتی باید به آن توجه ویزه شود با توجه به حقی که قانون اساسی به نمایندگان مجلس داده که حق تحقیق و تفحص در همه امور کشور را دارند دوباره احیا شود و فکر می کنم که حزب اتجاد در کنار سایر احزاب اصلاحات و با محوریت آقای خاتمی و طبعا مجموعه های شورای هماهنگی اصلاحات و شورای مشورتی کمک و همراهی خواهد کرد و موثر هم خواهد بود. ولی بازی یا حرکتی خارج از این چارچوب را نخواهیم داشت و اینکه خط قرمز هایمان هم مشخص است. اولویت برای ما این است که مجلس بعد خالی از نیروهای افراطی و تندرو محافظه کار باشد. کسانی که جریان های سنتی تر و اصیل تر مجافطه کاران یا اصولگرایان با آنها دچار مشکل هستند. افرادی مثل آقای لاریجانی، ولایتی و ناطق نوری و حتی مرحوم عسگر اولاذی هم با این گروه ها دچار مشکل شده بودند.
به نظر من هرچقدر که فضای مجلس آتی متعادل تر و کارشناسی تر و عاقل تر باشد کمک به منافع ملی و دولت خواهد بود. یعنی اولویت ما در وهله اول عدم حضور جریان های محافطه کارانه تندرو و جریان آقای احمد نزاد است. یعنی این دو جریان خط قرمز اصلی ماست. در عین حال با این خط قرمز نظر من این است که ما هیچ مشکلی در تعامل و گفت و گو با سایر جریانات اصولگرا که ریشه دار و سنتی هستند و بسیاری از آنها در جریان پیروزی انقلاب اسلامی، دفاع مقدس و در تمام این سال ها نقش داشته اند نداریم. گرچه رقیبیم ولیکن باب گفت و گو و تعامل بیشتر باز است و فکر می کنم برای آنها هم مفید تر است که ما به سمت اعتدال و میانه روی در مجلس آتی برویم.
• افراد خاصی را در سطح کشور دارید که برای انتخابات مجلس و معرفی به شورای هماهنگی جبهه اصلاحات در نطر گرفته باشید؟
واقعیتش این است که من جوابی برای این نمی توانم داشته باشم چون هیچ گفت و گویی در این زمینه انجام نشده است. ولی به هر حال یک سری اقراد و چهره های شاخصی هستند و این افراد دارای قاعدتا مورد حمایت و اجماع لااقل تمام جریانات اصلاح طلب خواهند بود. ولیکن می گویم چون ما هیچ بحث و گفت و گویی در این مورد نداشته ایم و خیلی هم جزیی در موردش باید بحث شود فکر می کنم نمی توانم جواب مشخصی خدمت شما بدهم ولی باز به نوعی همان پاسخ قبلی است. یعنی ما در چارچوب با محوریت آقای خاتمی در جهت همراهی و کمک به دولت و با همراهی حداکثری با سایر جریانات اصلاح طلب گاه خواهیم برداشت.
• نظر شما درباره تحرکات انتخاباتی اصولگرایان چیست؟ با توجه به اینکه شورای فقهایی تشکیل شده و سه ضلع اصلی هم ذارد و گفته می شود که اینها در صدد رسیدن به وحدت هستند. به نظر شما آنها می توانند به وحدت برسند؟
همانطور که در انتخابات پیشین ریاست جمهوری و قبل از آن در انتخابات مجلس دیدیم امکان رسیدن به یک لیست مشترک و وحدت حداکثری بین اصولگرایان وجود ندارد. به طور مشخص دلیلش را هم تمامیت خواهی جریان جبهه پایداری و مجموعه ای که حول آقای مصباح شکل گرفته و ایشان را به عنوان رهبر سیاسی و معنوی خودش می خواند می دانم. اینها جریانات جدیدالولاده ای هم هستند، یعنی از لحاظ تاریخی نه در گذشته انقلاب اسلامی و نه در بسیاری از بزنگاه ها خیلی گذشته پررنگ و تابناکی ندارند و در عین حال به دنبال یک موقعیت فرادست هستند من گمانم این است که بسیاری از شخصیت ها و احزاب قدیمی تر اصولگرا مثل موتلفه اسلامی و شخصیت هایی مثل آقای ناطق نوری و لاریجانی و امثال اینها این را بر نمی تابند و آنها به دنبال هژمونی و برتری بر کل جریان اصولگرایی هستند و نهایتا وحدتی به معنای وحدت حد اکثری در آنها شکل نخواهد گرفت و اتفاقی که در انتخابات ریاست جمهوری سال 92 پیش آمد دوباره تکرار خواهد شد.
• تاکتیک احمدی نژاد برای حضور در انتخابات چه خواهد بود؟
به نظر من، آقای احمدی نژاد در یک دوگانه ای قرار دارد اگرچه آقای مشایی مدت هاست از تیم ایشان خارج شده و یا فعالیت چشم گیری تدارد ولی به هرحال تعلق خاطری که این دو نفر به هم دارند و فضایی که بین شان حاکم است گسسته نشده است. شاید به طور ظاهری این گونه وانمود شود ولی گسسته نشده و جریان حول آیت الله مصباح و جبهه پایداری و نمایندگان و رسانه هایی که در مجلس فعلی دارند نسبت به آقای مشایی حساسیت ویژه دارند. نکته مهمی است که اگر این گسست شکل بگیرد هم چنان این جریان ها با توجه به وقایعی که در سال های گذشته اتفاق افتاد و تمام فساد های عظیمی که در دولت گذشته اتفاق افتاد و گسترش فقر و تبعیض در جامعه در عین حال که این آقایان شعار عدالت می دهند همچنان احمدی نژاد بدون مشایی را می خواهند. یعنی مشکلشان با رفتار و عملکرد سیاسی و بی برنامگی ها و شلختگی هایی که در دولت نهم و دهم رخ داد نیست. آنها احمدی نژاد بدون مشایی را می خواهند و برای شان معجزه هزاره سوم و ابرمرد است. فقط تنها مشکل این ابرمرد این است که یک پاشنه آشیل دارد و آن مشایی است. من گمانم این است که آقای احمدی نزاد هم متقابلا با توجه به نوع نگاهی که دارد و بارها در مقابل جریان هایی مثل حزب موتلفه این را مطرح می کرد و گمانش این بود که آنها از خاستگاه اجتماعی خوبی برخوردار نیستند و این خودش است که رای می آورد و در جامعه هوادار دارد، انها یعنی اصولگرایان سنتی را به حساب نمی آورد و در مورد جریان پایداری و حول آیت الله مصباح هم گمانم این است که در صورتی که برای آنها احراز بشود که آقای احمدی نزاد از آقای مشایی واقعا جدا شده شاید بین شان یک ائتلافی شکل بگیرد که آن را هم من به واسطه روحیه و نگاهی که آقای احمدی نزاد دارد بعید می دانم و فکر می کنم ایشان هم برای خودش با آن وزرا و معاونین و استاندارانی که در طول دولتش با او کار کرده و هم چنان مورد تاییدش است کار خواهد کرد و مستقل عمل می کند. و چندان روحیه کار تیمی و جمعی را نخواهد داشت. آنها به احمدی نژاد بدون مشایی اقبال دارند ولی من فکر می کنم آقای احمدی نژاد به دلیل روجیه و سبک کار سیاسی که دارد و فرا دستی که در خودش احساس می کند لا اقل کم توجه تر و کم اشتیاق تر است.
• با توجه به اینکه جبهه پایداری ولایت پذیری و ولایت مداری برایش بسیار مهم است و اتفاقاتی که در دوره احمدی نزاد افتاد مانند قهر 11 روزه اش، به نطر می رسد آقای احمدی نژاد در این قضیه رفوزه شده است. با توجه به این آیا باز هم جریان پایداری به او اعتماد خواهد کرد؟
من نکته ای را باید خدمت شما عرض کنم. من در طول چند سال اخیر به صورت بسیار پررنگ در مناظره ها شرکت داشتم و با فعالین سابق دانشجویی شان که گاها برخی شان فعال حزبی هستند یا در فضای رسانه ای جریان اصولگرا حضور دارند مصاحبه داشته ام. من همچنان در بین اینها آن دلدادگی و شیفتگی را می بینم. گرچه انتقاداتی را گاها مطرح می کنند ولی همچنان تاکید دارتد که به احمدی نژاد سوم تیر و انچه تحت عنوان سوم تیر هست پایبندیم و من همیشه به آنها گفته ام که احمدی نژاد در دولت نهم 4 سال دولت داری کرد. سازمان برنامه و بودجه را از بین برد، در عرصه سیاست خارجی دست به ماجراجویی زد و رفتارهایی به دور از شان دیپلماتیک را انجام دادو در فضای داخلی کشور سعی کرد فضای باز را ببندد و خلاصه رفتارهای این چنینی انجام داد. شما همچنان در سال 88 از او جمایت کردید و همچنان هم به حمایتی که کردید می بالید. بزرگترین مشکل اینها از کجا آغاز می شود؟
در کنار بحث فرهنگی که آقای مشایی دارد، بحث مهم دیگر همین خانه نشینی 11 روزه است. من بارها به آنها گفته ام که شمایی که ادعای عدالت خواهی می کنید و ادعا می کنید که حامی محرومین و مستضعفین هستید و طرف مقابل را به سیاسی کاری متهم می کنید و ما نمی فهمیم یعنی چی این سیاسی کاری؟ چرا زمانی که آقای احمدی نزاد با بی برنامگی های اقتصادی اش، با عملکرد ضعیفش در حوزه سیاست گذاری های اجتماعی و با تعطیل کردن بوروکراسی های منطقی و معقول در جامعه از جمله حذف سازمان برنامه و بودجه باعث شد که ما نهایت الامر در دولت ایشان با تبعیض و فساد و نا برابری های بیشتر مواحه بشویم، دربرابر هیچ کدام از اتفاقاتی که باعث تبعیض و فساد بیشتر شد واکنشی نشان ندادید و در قبال امری که کاملا سیاسی است که شاید بخش عمده مردم دغدغه روزشان نباشد و از جنس مسائل اقتصادی و اجتماعی نیست -به هرحال اگر خانه نشینی 11روزه به تفسیر آنها در مقابل رهبری باشد، چون خود ایشان که نفی می کند- در مقابل احمدی نژاد ایستادید و از او دلخورید و او را مورد مواخذه قرار می دهید؟
• چه جوابی به شما می دهند؟
جوابی که می دهند این است که بحث ولایت برای ما در اولویت است و من می گویم رهبری و ولایت چیزی است که بر طبق قانون اساسی جایگاهش مشخص است و همه جریان های سیاسی جایگاه قانونی رهبری را می دانند و به آن التزام دارند و من این بحث را برای اثبات بی پایه بودن و اینکه نتیجه بگیرم ادعاهایشان بی پایه است مطرح می کنم. چرا زمانی که سیاست گذاری های آنها در جهت تبعیض بیشتر برای مردم مخصوصا طبقات متوسط و پایین پیش رفت، باعث نابرابری های بیشتر و فساد شد سکوت کردید؟ پس این نشان دهنده این است که شما صداقت ندارید.
من برگردم به پاسخی که باید به شما بدهم که این بخش ها البته بحث مهمی است جوابی که می دهند این است که حداکثر به او انتفاد دارند و می گویند آن کارش کار غلطی بود ولی همچنان برای شان ابرمرد است و همچنان در عرصه سیاست خارجی آن نگاه ها و شعارها زدگی ها برای شان جلوه گر و مهم و در چشم و زیباست و همچنان آن نوع رفتارهای عوام فریبانه اش در جمع مردم و آن کارهایی که از او سر می زد برایش شیرین است و احساس می کنند مردمی بودن است. یعنی همچنان به او دلدادگی دارند، یعنی فهم من از این آقایان و یادداشت ها و در مناظره هایی که شرکت کرده ام این است که انتقاد دارند ولی هنوز دلداده او هستند و این نکته را همیشه با آنها در میان گذاشته ام که در طول آن 4سال این وقایع اتفاق افتاد ولی شما نهایتا درسال 88 پشت احمدی نزاد ایستادید، چرا؟ پس حتما چیزی در او دیدید که پشت او ایستادید.
امروز هم که بعد از 2سال دامنه این فسادها و نابرابری ها روشن شده هنوز هم که هنوز است می گویید ما در سال 88 کار درستی کردیم. یعنی نه تنها حاضر نیستید از مردم بابت حمایت تان عذرخواهی کنید بلکه نا مسئولانه و با بی صداقتی هرچه تمام تر از او دفاع می کنید واین کلید وازه مهمی است که او همچنان ابرمردشان است و شیفته او هستند.
نکته مهم تر که شاید برای دانشجویان مهم تر باشد این است که متاسفانه اکثر جریان های دانشجویی شان نیز سمپاتی بسیار شدیدی با جریان جبهه پایداری دارند، حالا من نمی خواهم نام بیاورم و همین ها همچنان ابر مردشان آقای احمدی نزاد است و تطابقی از لحاظ روانی، عاطفی، عملکرد، خط مشی و سلوک در آقای جلیلی با آن ابرمرد و معجزه هزاره سومشان دیدند و در انتخابات 92 هم اکثریت شان به دنیال او رفتند و دلداده سلوک ومنش آقای جلیلی بودند. یعنی می خواهم بگویم که اینها درست است که یک تفاوت هایی دارند، احمدی نزاد به خاطر نزدیکی اش به مشایی تفاوت هایی دارد، ولی بن مایه چیزی که احمدی نژاد کرد برای این افراد و جریان چشمگیر و شیفتگی آور است. به همین دلیل است که به سمت فردی مثل آقای جلیلی می روند که نزدیک ترین تشابه را لا اقل در جوزه هایی با آقای احمدی نژاد دارد.
• آنچه که شما گفتید این است که برخی جریانات محافظه کار و دانشجویان به احمدی نژاد اعتماد می کنند ولی آیا نطام و حاکمیت هم دوباره به احمدی نژاد اعتماد می کند؟
این سوال بسیار سختی است. من گمانم، درکم و آرزویم این است که نقطه ثقل و عقل فعال نطام قاعدتا نباید به جریانی این چنینی امکان ابراز وجود دهد. این به این معنا نیست که از طرق غیر دموکراتیک این کار انجام شود. نه من اعتقاد دارم هم خود آقای احمدی نژاد هم افرادی که به او منتسب هستند امکان داشته باشند که بتوانند زور آزمایی کنند و یک فرآیند دموکراتیک را داشته باشند، حزب داشته باشند، روزنامه داشته باشند و امکان حضور در انتخابات داشته باشند. ما این حقوق را برای همه می خواهیم. ولی در عین حال می خواهیم که فرد یا افرادی مصونیت ویزه قضایی و امنیتی نداشته باشند. اگر واقعا آقای احمدی نژاد و یا هرکس دیگری تمرد از قانون کرده، این تمرد از قانون فقط هزینه برای یک جریان نداشته باشد. اگر قرار است از راههای قانونی رسیدگی بشود به تخلفات و تمرد از قانون، آقای احمدی نژاد باید در این لیست و در صدر آن قرار گرفته شود. نباید مصلحت سنجی ها باعث شود که آقای احمدی نژاد از این دایره خارج بماند. من فکر می کنم دستگیری آقای رحیمی و بقایی و دیگران به تنهایی کافی نیست. به هرحال اینها از یک جایی دستور گرفته اند و بدون هماهنگی با خیلی از مسئولین رده بالاتر از خودشان نمی توانستند به این تخلفات دست بزنند. ما تصور و گمانمان این است که قوانین قضایی باید درقبال همه اعمال شود، از جمله آقای احمدی نژاد و قرار نیست کسی فارغ از قانون مصونیت داشته باشد. مصوئنیت ها را قانون مشخص کرده است که چه کسانی و در چه مقاطعی از آن برخوردار هستند. وقتی از آن شرایط خارج می شوند باید به صورت برابر قانون در موردشان اعمال شود. اگر ایشان یا هر کس دیگری و از حقوق قانونی در مدتی طبق قوانین مجازات کیفری محروم شد طبیعتا محرومیتش را تحمل کند همانطور که دیگران محکوم شدند، من به حقانیت یا عدم حقانیتش کاری ندارم و این عدالت بای در مورد همه اجرا شود. یک مقدار دور از ذهن است که معاون اجرایی و معاون اول یک دولتی بدون اینکه مقام ماقوقشان کوچک ترین اطلاعی از تخلف آنها داشته باشد بتوانند به کارشان ادامه دهند واین مسائل را پیش آورند. بنابراین اگر قرار باشد برای آقای احمدی نژاد از لحاظ قانونی اتفاقی بیافتد باید در دادگاه صالحه اتفاق بیافتد، اگر محرومیتی هست باید بر او اعمال شود مثل دیگران که برای شان اتفاق افتاده، ولی می گوییم متعاقبا در مورد ایشان هم همانگونه اعمال شود که درباره دیگران اعمال قانون می شود. از منظر سیاسی هم گمان و درکم این است که با توجه به اتفاقاتی که در این یکی دو سال در کشور افتاده از جمله بحث توافقات هسته ای، ایشان به طور غیر منعارف شارژ نخواهد شد.
• در مجموع و به طور کلی حطر بازگشت احمدی نژاد را درکشور وجود دارد یا نه؟
من باید نکته ای را خدمت شما عرض کنم، سال 84 نزدیک به انتخابات ریاست جمهوری در ایران، انتخابات ریاست جمهوری در فرانسه اتفاق افتاد که در آن انتخاباتبه دور دوم کشیده می شود و اقای ژاک شیراک و رقیب انتخاباتی ایشان آقای ژان ماری لوپن از حزب راست افراطی فرانسه به دور دوم می رسند. نگاه نژادپرستانه، ضد مهاجرت و رویکرد افراطی که حزب راست افراطی با رهبری لوپن داشت هم محیط های فرهنگی، روشنفکری و یک بخش بزرگی از جامعه فرانسه را ترساند و نگران کرد و هم در سطح اتحادیه اروپا نگرانی ایجاد کرد. در این برهه زمانی درحالی که شیراک متعلق به جریان محافظه کار بود، احزاب سوسیالیست و دیگر احزاب برای دفع خطر راست افراطی یک کمپین راه انداختند و همه پشت شیراک قرار گرفتند. من گمانم این است که بعد از وقایعی که در طول این 8سال گذشته و این دو سال اخیز اتفاق افتاده، یک بخش عاقلی در جناح محافظه کار که اسامی شان را هم نام بردم، هم در میان روحانیت سنتی تر ما و هم چهره های سیاسی و هم احزاب نزدیک به محافظه کاران و اصولگرایان این خطر و نگرانی را نسبت به آقای احمدی نژاد دارند و این خوش بینی را دارم که لااقل در سپهر سیاسی و در بین نخبگان سیاسی -خوب اصلاح طلبان که تکلیف شان روشن است- در میان محافظه کاران هم بخش عاقل تر و ریشه دار ترشان که در قالب افراد و جریان ها می گنجند یک اجماع نظری وجود دارد که احمدی نژاد نباید باشد، یا حتی می خواهم یک گام جلوتر بگذارم احمدی نژادیسم نباید باشد. چون نگاه های تندروانه که از حد میانه خارج می شود خسارت های جبران ناپذیری را هم در عرصه داخلی و هم در عرصه بین المللی بر مردم، چهره های سیاسی، شخصیت ها و کلیت چهره نظام تحمیل می کند و ممکن است انقلاب را لکه دار کند و آن کسانی که گذشته و دل بستگی و حضور پر رنگی در عرصه مبارزه و انقلاب و دفاع مقدس داشته اند را نگران کرده است و فکر می کنم این جریانات ریشه دارتر و اصیل تر حتی در میان محافظه کاران هم این اجماع نظر را دارند با اصلاح طلبان که احمدی نژاد و احمدی نژادها نباشند.
• حرف های شما در مورد نخبگان و احزاب سیاسی صدق می کند ولی درباره مردم عادی چه؟ چون ما چه بخواهیم چه نخواهیم احمدی نژاد عده ای طرفدار دارد که عمدتا در بین قشر ضعیف تر جامعه هستند و نهاد های مدنی و ابزارهای رسانه ای هم در اختیار اصلاح طلبان وجود ندارد تا برای آنها روشنگری بیشتری درباره احمدی نژاد کنند. این معضل به را نطر شما چگونه می توان حل کرد؟
از آنجایی که متاسفانه به قول شما هم نهاد های جامعه مدنی در کشور ما ضعیف اند و هم اینکه بحث نظرسنجی به صورت کاملا علمی و شفاف وجود ندارد، یعنی ممکن است یک جاهایی نطر سنجی بکنند ولی نهاد های خاصی این کار را انجام می دهند و در اختیار نخبگان سیاسی و دانشگاهی قرار نمی گیرد، قاعدتا وقتی چنین فضای داریم خیلی امکان گمانه زنی نزدیک به یقین وجود ندارد. یقین به معنای گمانه زنی که بتوان به آن اعتنای ویژه کرد. به همین دلیل من نمی توانم خیلی واضح نفیا یا اثباتا در این مورد صحبت کنم ولی بر می گردم به بخش قبلی سخنم، به عنوان مثال می گویم که شما نزدیک ترین فرد به احمدی نژاد در انتخابات سال 92 چه کسی میدانید؟ من گمانم این است که همان میزان رایی که آقای جلیلی آورد حداکثر و سقف رای جریان تندرو در کشور ماست و اکثریت مردم همچنان نسبت به آن رایی که در سال 92 دادند پایبند هستند. ولیکن من این خطر را به همان دلیلی که پیشتر گفتم هیچ گاه منتفی نمی دانم.
این به هر حال مشکل ماست، ما صداو سیما را نداریم، روزنامه کثیرالانتشار نداریم. ما اگر به فکر منافع ملی هستیم که رویکردهای افراطی و پوپولیستی دوباره در کشور حاکم نشود، ما باید راهش را پیدا کنیم. ما باید از شبکه های اجتماعی مثل واتس آپ، تلگرام و امثال این در بین اقشار مختلف مردم بیشترین استفاده را بکنیم چون فراگیر است و نفوذ دارد و یکی از راه های اطلاع رسانی اینها می تواند باشد. من به نظرم می رسد که اگر کسی دغدغه و درد دارد باید دنبال علاج باشد، اینها پاسخ نمی شود که ما صداو سیما را نداریم. بله ما صداو سیما را نداریم ولی چه کنیم؟ برویم خانه هایمان بنشینیم؟ اگر قرار بود برویم در خانه هایمان بنشینیم چرا حزب راه می اندازیم؟ چرا فعالیت سیاسی می کنیم؟ ما به هر حال باید این موانع را از سر راه برداریم و این کار ممکن است، در ماه های نزدیک به انتخابات شاخک های بخش بیشتری از مردم به مسائل سیاسی حساس می شود، ما باید از این فضا استفاده کنیم تا بتوانیم در واقع اخبار و اطلاعات بیشتری به آنها بدهیم تا آنها را در زمان انتخاب با آگاه بیشتری پای صندوق های رای بیاوریم. با این حساب من گمانم این است که در کوتاه مدت، مثلا در انتخابات پیش روی مجلس دست کم خطر بازگشت جریانی شبیه آقای احمدی نژاد، خطر قریب به ذهنی نیست. اگر انتخابات یک انتخابات با نگاه گشاده و با کمترین رد صلاحیت اتفاق بیافتد به نظر من در چنین شرایطی قطعا اصلاح طلبان دست بالا را خواهند داشت و یک اکثریتی را در ائتلاف با دولت به دست خواهند آورد. ولیکن این بخش عمده ایش به ما بر می گردد، اگر ما نتوانیم در ارتباط با بخش های عمده ای از جامعه و تبیین نگاه ها و سیاست هایی که منجر به کاهش فقر و فساد شود موفق باشیم و آنها را متقاعد بکنیم، اگر مجلسی را هم با اکثریتی در اختیار داشته باشیم که آن مجلس هم سیاست گذاری و سمت و سویش به این سو نباشد یا کمتر باشد یا اولویت های دیگری را بر این مسائل ترجیح دهد ممکن است در انتخابات سال 96 با این بحران دوباره مواجه شویم.
• صحبتی که این روزها مطرح شده، بحث ائتلاف دولت و طیف آقای لاریجانی برای انتخابات مجلس است. نظر شما در این باره چیست؟ آیا چنین چیزی امکان پذیر است؟
حقیقتا دراین مورد من تحلیل خاصی ندارم، و این صادقانه ترین پاسهی است که می توانم بدهم.
• اینکه دولت به سمت طیف لاریجانی رفته است می تواند از ترس رد صلاحیت ها باشد؟
من یک چیزی به صورت کلی بگویم، روی این موضوع اشراف کامل دارم. این نگاه فقط در دولت وجود ندارد. اصلاح طلبان هم این نگاه را دارند و من پیش تر هم گفته ام ما حتی در حزب اتحاد هم به این قائل هستیم که حاضریم برای اینکه خط قرمزمان یعنی جریان تندرو اصولگرا و جریان احمدی نژاد نباشند با جریانات عاقل و میانه رو اصولگرایان، افرادی که منافع ملی بیش از منافع باندی برای شان اهمیت دارد تعامل کنیم. بنابراین وقتی ما به این مسئله پایبندیم و به این اعتقاد داریم و این خط قرمز برای ما اصولی و مهم است، قاعدتا دولت روحانی هم برای اینکه این اتفاق بیفتد گام هایی را خواهد برداشت. ممکن است بتوان این گونه تحلیل کرد که یکی از دلایل نزدیکی دولت به لاریجانی و طیفش در مجلس این باشد و ممکن هم هست که برای استفاده از لابی ها آنها در گرفتن تایید صلاحیت هرچه بیشتر در انتخابات آتی هم باشد. این دو مسئله را من به طور کلی می توانم گمانه زنی کنم.
• بحث دیگری که این روزها هست، بحث سرلیستی اصلاح طلبان برای مجلس شورای اسلامی است. به نطر شما آقای عارف باید سرلیست اصلاح طلبان باشد یا آقای ناطق نوری؟
من به نظرم می رسد که اساسا آقای ناطق نوری هرگونه حضور انتخاباتی خودش را نفی می کند و نکته دوم این است که وقتی کسی که حضور انتخاباتی اش تا امروز کاملا در هاله ای در ابهام است، گمانه زنی در موردش خیلی موضوعیت ندارد، ولی ما قاعدتا همانگونه که گفتیم قائل به تعامل، گفت و گو و همراهی هستیم و بازگشت به سوی میانه روی و گشایش فضای سیاسی با بزرگان جریان اصولگرا هستیم ولی ما طبیعتا مرزهای هویتی هم داریم. هم از لحاظ هویتی و هم ارزشی تفاوت هایی وجود دارد. بنابراین این موضوع بعید است و منطقی نیست. برخی اشخاص اصلاح طلب این حرف را مطرح کردند. به نظر من این حرف نه ممکن است و نه مطلوب که آقای ناطق نوری بخواهد سرلیست یک جریان اصلاح طلب باشد. ممکن نیست به خاطر آن تفاوت ها و مطلوب نیست به خاطر اینکه آقای ناطق نوری در جایگاهی که هستند می توانند هواداران جریان اصولگرا را مدیریت کنند، به خاطر آن خط قرمزی که بین تمام این جریان هاست. حضور ایشان در سرلیستی مجموعه ای که در ذیلش اصلاح طلبان است ممکن است موجب ریزش هواداران اصولگرای ایشان نیز بشود. در مورد آقای عارف هم ایشان شخصیت برجسته ای است و فردی است که با از خود گذشتگی که در انتخابات ریاست جمهوری سال 92 از خود نشان داد در یک جایگاه منحصر به فرد سیاسی و اجتماعی قرار گرفتند و اگر اجماع طنر تمام جریانات اصلاح طلب به این سو برود که ایشان سرلیستی را داشته باشند اتفاق پسندیده ای خواهد بود چون ایشان در حال حاضر این شخصیت و جایگاه را از خود بروز داده اند ولی باید منتظر بمانیم و ببینیم در ماه های آتی چه تحولاتی رخ خواهد داد و جمع بندی و نظر مجموعه احزاب و شورای هماهنگی اصلاحات و شورای مشاورین و مجموعه های تصمیم ساز جریان اصلاح طلب چه خواهد بود.
• فکر نمی کنید که سرلیستی و در نهایت با فرض پیروزی اصلاح طلبان در مجلس آینده، با ریاست آقای ناطق بر مجلس حساسیت ها برخی نهادهای دیگر روی ایشان نسبت به آقای عارف کمتر باشد و ایشان بهتر و راحت تر بتوانند مجلس را اداره کنند؟
من گمانم این است که در چنین شرایطی و در صورتی که آقای عارف سرلیست اصلاح طلبان قرار بگیرد و طبیعتا وارد مجلس شود، به همان دلایلی که عرض کردم اولویت با آقای عارف یا فردی در این قامت خواهد بود و شخصیتی مثل آقای عارف حساسیت نهادهای موثر در حکومت را به دنبال نخواهد داشت وحتی ممکن است با او همراهی هم بشود و از این جهت من تفوق و برتری از جانب آقای ناطق بر عارف نمی بینم. بر روی آقای عارف هم حساسیت ویژه ای وجود ندارد، ایشان هم عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام هستند و فعالیت شان در طول این چند ماه هم نشان داده است که نهاد هایی که ممکن است حساسیت هایی روی ایشان داشته باشند حساسیتی نشان نداده اند.
• راهبرد اصلاح طلبان برای مجلس خبرگان چه باید باشد؟
بحث مجلس خبرگان بحث بسیار حساسیت برانگیزی است به خاطر اینکه یک جریان فکری و سیاسی همواره در این بیش از دو دهه اخیر تلاش کرده است تا جایگاه و موقعیت رهبری را در انحصار خودش قرار دهد و هرگونه بحث نقد و نظارت را نسبت به این جایگاه خط قرمز نشان دهد، در صورتی که بر طبق قانون اساسی و حتی بر مبنا آیین نامه های داخلی خبرگان و سخنان خود رهبری که در نشست های دانشجویی که در طی سال های اخیر داشته اند، هرگز نقد به خودشان و جایگاهشان را خط قرمز ندانسته اند. آنها برای اینکه به صورت انحصاری این جایگاه را برای خودشان بدانند و در اختیار خودشان قرار دهند و منتسب به خودشان کنند تابو سازی کرده اند و عملا دنبال این هستند که نهاد خبرگان رهبری را که هم نهاد مسئول انتخاب و هم نظارت بر رهبری و زیر مجموعه ایشان است را مجموعه ای در حد خواندن چند گزارش و بدون کارایی کنند. طبیعتا حساسیت خیلی خاص و ویژه ای در مورد بحث انتخابات خبرگان و رهبری ایحاد کرده اند تا جایگاه خودشان را حفظ کنند، یعنی بحث جایگاه رهبری نیست، بحث دقیقا حفظ جایگاه جریان و موقعیت سیاسی خود است که به این واسطه به جایگاه رهبری و نهاد ولایت فقیه تمسک می کنند. به نظر من آن اتفاقی که می افتد تشکیل یک مجلس جوان تر، متکثرتر و با حضور کسانی که به اندیشه جمهوری اسلامی و چیزی که ما تحت عنوان گفتمان نوفل لوشاتو می گوییم، می باشد. این مجلس می تواند باعث پویایی هر چه بیشتر نهادهای زیر نظر رهبری و حفظ هرچه بیشتر جایگاه رهبری شود. مابر خلاف نگاه آنها معتقد نیستیم که نظارت و نقد موجب کاهش جایگاه می شود، معتقدیم هرجایی که مورد نقد قرار بگیرد اتفاقا پویاتر، فعال تر و جایگاهش بالاتر خواهد رفت. این تفاوت دو نگاه است. این دو نگاه اگر بتوانند باهم رقابت کنند، یعنی یک جریان به تیغ تیز نظارت استصوابی سپرده نشود جامعه هم به این جریان اقبال بیشتری نشان خواهد داد و ما مجلس خبرگان پویاتر و فعال تری خواهیم داشت. گمانم این است حضور افراد شاخصی مثل آیت الله سید حسن خمینی با توجه به جایگاه و سطح علمی که ایشان دارند و اینکه شخصیت مورد اعتماد همه جریان های سیاسی کشور هستند هم یک جوانگرایی صورت می گیرد و هم اینکه جضور امثال ایشان در این انتخابات باعث می شود که افراد جوان دیگر هم وارد این حوزه شوند و ما در آینده مجلس خبرگان فعال تر و پویاتری داشته باشیم.
وی اعتقاد دارد برای مبارزه با تبعیض و فساد و جلوگیری از ظهور مجدد پوپولیسم، باید توسعه سیاسی و اقتصادی را همزمان با هم پیش برد. درباره شرایط اصولگرایان در انتخابات پیش رو می‌گوید که با وجود جریان احمدی‌نژاد و تندروهای اصولگرا، امکان وحدت حداکثری در بین آنها وجود ندارد. درباره سرلیست اصلاح‌طلبان نیز می‌گوید ناطق گزینه خوبی برای این کار نیست و تأکید می‌کند که ناطق باید جریانات میانه‌روی اصولگرا را تقویت کند. گفت‌وگوی "پویش" با حسین نقاشی را در ادامه می‌خوانید.
• از زمستان سال گذشته که برای اولین بار خبر مجوز گرفتن حزب اتحاد ملت رسانه ای شد هجمه ها و حملات رسانه ای علیه این حزب به وجود امد و در ادامه بعد از برگزاری کنگره شدت آن بیشتر شد. نمونه ی واضح آن هم تیتر روزنامه کیهان فردای برگزاری کنگره است. به نطر شما دلیل اصلی این هجمه ها چیست؟
من باید چند نکته پیشینی که پیش فرض این قضیه هست را خدمت شما بگویم. در کنفرانس خبری که آقای دکتر شکوری در روزهای گذشته داشتند به چند نکته کلیدی که به پاسخ این سوال مربوط بود اشاره داشتند و من سعی می کنم آن ها را مفصل تر بگویم و ربطش به این سوال را ایجاد کنم. یک فضاسازی بعد از وقایعی که در سال 88 اتفاق افتاد به وجود آمد و فضای سیاسی کشور از حالت سیاسی به امنیتی تبدیل شد، یعنی با توجه به هیجاناتی که بعد از انتخابات و در سپهر سیاسی کشور به وجود آمد فضا دیگر سیاسی نبود یعنی شما چیزی به نام رقابت های مرسوم سیاسی شاهد نبودید و بیشتر فضا به سمت امنیتی شدن پیش رفت و این فضای امنیتی باعث شد که باب گفت و گو وتعامل عملا در خیلی از جاها مسدود شود. به هر حال بگذریم از وقایعی که در آن دوران پیش آمد یک فضای جدیدی حول و حوش انتخابات ریاست جمهوری سال 92 پیش آمد. بسیاری از فعالان سیاسی اصلاح طلب که بعضی از آنها از فعالین ستادهای انتخاباتی آقای میرحسین موسوی و آقای کروبی بودند به این جمع بندی رسیدند که باید حضور گسترده در انتخابات و دعوت از مردم و تشویق آنها برای حضور در انتخابات داشته باشند و فضای امنیتی را دوباره به فضای سیاسی باز گردانده شد. چون در فضای سیاسی شما امکان گفت و گو و تعامل و یک رقابت سالم را با توجه به شرایط و جغرافیای سیاسی کشور می توانید داشته باشید ولی در شرایط امنیتی علنا همه این باب ها مسدود است. به همین دلیل فردی مثل آقای خاتمی با حمایتی که از آقای روحانی کرد و با پا درمیانی که برای انصراف آقای عارف کرد مسیر انتخابات را به سمت یک اجماعی از نیروهای میانه رو و کسانی که به اعتدالیون معروف شدند و جریان اصلاح ظلب به برد و حضور اقای هاشمی و حمایت ایشان هم مضاعف شد و آن اتفاق افتاد. بعد از سال 92 ما با کمترین هزینه توانستیم فضای سیاسی کشور را تغییر دهیم. گمان ما این است که بعد از سال 92 و اتفاقاتی که افتاد و رایی که از سوی مردم داده شد و این مشارکت سیاسی که اتفاق افتاد بسیاری از مسائل و تلخی های جامعه باید به سمت فراموشی می رفت و این به معنای این است که ما باید گذار کنیم.
ممکن است آن تلخ کامی ها از یاد نرود و نشود به سادگی از آن گذشت ولی برای منافع ملی و برای اینکه وحدت ملی در کشور حاکم باشد باید از گذشته عبور کرد و یکی از حرف هایی که ما همیشه داریم این است که در این شرایط و فضا یکی از بحث هایی که می تواند این گذشت را کامل کند بحث مربوط به زندانی ها و مسئله حصر است و به هر حال در فرایندی که دیگر در آن شرایط هیجان انگیز نیستیم باید حل و مرتفع شود و فضای امنیتی جای خود را به فضای سیاسی و رقابت دهد، جای خود را به رسانه های نسبتا آزاد و برابر بدهد تا بشود جریان های مختلف سیاسی با همدیگر رقابت سازنده و سالم داشته باشند. ولی متاسفانه برای یک جریان سیاسی که من از انها تحت عنوان محافظه کاران تندرو یاد می کنم به علاوه جریانی که حول آقای مشایی و احمدی نزاد شکل گرفته، اینها بسته بودن فضای سیاسی کشور و یکه تاز بودنشان به کامشان خوش نشسته و گمانشان این است که هرچقدر فضا بسته تر باشد و عرصه خالی از رقیب باشد توان قبضه کردن مناصب حکومتی از جمله قوه مجریه و قوه مقننه و یا سایر نهاد های انتخابی دیگر و بخش های دیگر حاکمیت را می توانند به صورت یک دست در اختیار خودشان داشته باشند. عملا اینها به صورت تاریخی رقابت گریزند و مسکلشان به نگاه رقابت گریز و غیر دموکراتیک شان بر می گردد. اینها مبنای نگاه تاریخی هست که در طول این دو دهه اختلاف بنیادین بین اصلاح طلبان و محافظه کاران به خصوص این محافظه کاران جدیدی که تندرو و رادیکال هستند و حرف جریانات میانه رو تر و سنتی تر خودشان را هم نمی شنوند یا نمی پذیرند، اینها عرصه بی رقابت را می خواهند و زیست سیاسی شان در بحران و عدم رقابت است. رقابت آنها را به وحشت می اندازد چون می دانند در بستر سیاسی جامعه اگر رفابت نسبتا منصفانه ای شکل بگیرد آنها حائز رای نخواهند بود. ظبیعتا در آن فضاهای بسته و امنیتی است که آنها می توانند رشد کنند و کرسی های مجلس را بگیرند و قوه مجریه و شورای شهر و تمام نهاد هایی که توسط رای مستقیم مردم انتخاب می شوند را در اختیار داشته باشند. حالا این اتفاق در مورد مجموعه ای مثل اتحاد صورت پررنگ تری می گیرد چون یک جمعی از فعالان سیاسی زبده خوش نام و با یک سابقه تاریخی مشخص در جریان اصلاح طلبی و دموکراسی خواهی در این مجموعه جمع شده اند. گروه های دیگر اصلاح طلب هم وجود دارتد ولی حساسیتی که انها روی این مجموعه نشان می دهند به واسطه این است که این چهره ها را به نوعی در جامعه نشان و نمادی از آن حرکت اصلاح طلبی می دانند که در دوم خرداد 76 شکل گرفت.
به همین دلیل احساس می کنم این مجموعه و حضورش باعث رقابتی تر شدن فضا شود و بخش عمده تری از جامعه ما متقاعد به فعالیت سیاسی و برگشت به فضای سیاسی را در دستور کار خود قرار دهند و قبلا هم اقبال به این شخصیت ها و جریانات سیاسی و احزابی که در آنها بوده اند را دیده اند و برای شان قابل پذیرش نیست که در جامعه شور و حرارت سیاسی شکل بگیرد و باز باید به این نکته اشاره کرد که امسال سال انتخابات است و نگرانی از این دارند که با لیست هایی که چهره های برجسته ای در آن حضور دارتد رقابت کنند و مردم در تهران، کلان شهرها و شهرستان ها نسبت به کاندید هایی که مورد حمایت این افراد هستند یا از اعضای حزب اتحاد هستند استقبال کنند و شرایط بر خلاف مجالس هفتم، هشتم و نهم شود و مجلس دهم ترکیب متفاوتی به خود بگیرد. من فکر می کنم اساس این هجمه ها به طور خلاصه به اینگونه است: ترجیح فضای بسته به فضای سیاسی و رقابتی، رقابت گریز بودن تاریخی جریان محافظه کار و نو محافظه کاران تندرویی که هم خبرگزاری و هم سایت هایی را دارند و هم نمایندگانی را در مجلس دارند و بحث سوم که خیلی عینی تر است بحث آینده مجلس دهم است که آنها را بیش از پیش نگران می کند. از این سه مورد دو مورد آن بیشتر ناریخی است و یکی بیش تر عینی تر است و نگرانی آنها را تشدید می کند و گمان می کنند که حزب اتحاد در کنار سایر احزاب اصلاح طلب شرایط و ترکیب مجلس را متفاوت کند و سیطره و هژمونی که در حال حاضر که در مجلس نهم دارند را در مجلس دهم نداشته باشند.
• یکی از عواملی که شما گفتید رقابت گریزی بود، درحای که علاوه بر حزب اتحاد احزاب دیگری نیز هستند که مجوز گرفته اند یا از گذشته فعالیت می کردند ولی هجمه ای که علیه حزب اتحاد هست علیه دیگر احزاب اصلاح طلب وجود ندارد، دلیل این را در چه می دانید؟
شاید این دیدگاه ما باشد ولی ممکن است دیگر جریانات نسبت به آن نقد داشته باشند. من گمانم این است که حزب اتحاد این امکان و توانایی را دارد با توجه به شخصیت های برجسته ای که درونش هستند و حمایت روشنی که آقای خاتمی با پیام تصویری شان در کنگره داشتند و حمایتی که اعضای هیئت موسس شورای مرکزی سال ها پیش از آقای خاتمی داشتند، گمان آنها این است که این مجموعه با توجه به شعارها و پیشینه ای که موسسین و شورای مرکزی دارند توانمندی بیشتری نسبت به جذب و سازماندهی نیروهای سیاسی و کسب اقبال بیشتر مردم در بزنگاههایی مثل انتخابات را دارند.، گرچه آنها نگرانی خودشان را در قالب عناوینی مانند حزب فتنه یا بازگشت فتنه گران به عرصه سیاسی و عناوینی از این دست به معنای بازگشت به فضای سال 88 و آنچه در آن فضا اتفاق افتاده است می خواهند فضا را همانگونه حفظ کنند و باید برای این ما به ازای خارجی بتراشند و این ما به ازای خارجی می شود افرادی که در مقابلشان قرار دارد و می خواهند یک همانی ایجاد کنند که این افراد همان ها هستند که در آن برهه قرار داشتند و نباید فعالیت کنند. من اساس قضیه را در این می بینم که پیشینه بارزی که اعضای هیئت موسس و شورای مرکزی حزب اتحاد در عرصه اصلاح طلبی و دموکراسی خواهی و همچنین در دوران انقلاب و دفاع مقدس دارند به این معناست که افرادی با ریشه هستند که در دوران جنگ و مبارزات انقلابی حضور داشتند و اکثرشان افرادی هستند که در فضای اصلاح طلبی در این دو دهه اخیر شناخته شده هستند به علاوه توان سازماندهی شان جریان مقابل را نگران کرده و طبیعتا من گمانم این است که این مجموعه این توانمندی ها را بیشتر دارد بیشتر مورد هجمه قرار گرفته است.
• مخالفین می گویند حزب اتجاد جایگزین حزب مشارکت است شما این حرف را تا چه اندازه قبول دارید؟
این حرف که با صراحت هم در کنگره گفته شد و هم در کنفرانس خبری آقای شکوری دبیرکل گفتند بی شک حزب اتجاد اسم مستعار و نام جایگزین هیچ حزب و گروهی نیست. به هرحال فضاهای جدید رویکردهای جدید را می طلبد. فضای سیاسی در هیچ جای دنیا فضای ایستایی نیست و سال به سال ممکن است تغییرات در سپهر سیاسی کشور، استراتزی ها و تاکتیک ها و رویکردهای جدید را بخواهد.
بله بسیاری از اعضای شورای مرکزی از افرادی بودند که در شورای مرکزی مشارکت بودند یا از فعالینی بودند که در حزب مشارکت حضور داشتند. این مسئله در مورد حزب ندا هم صدق می کند، بسیاری از اعضای شورای مرکزی جز شاخه جوانان بودند. بعد از آنکه آن شرایط برای مشارکت پیش آمد و منجر به توقف فعالیت هایش شد عده ای جذب حزب ندا شدند و عده ای هم باقی ماندند و جذب حزب اتحاد شدند. بی شک این حرفی است که ما به آن باور داریم که جزب اتجاد جایگزین و اسم مستعار هیچ حزب دیگری نیست. کما اینکه هم اعضای هیئت موسس و هم اعضای شورای مرکزی افرادی هستند که سابقه تشکیلاتی در حزب مشارکت نداشتند آن اعضایی هم که عضو حزب مشارکت بودند بعد از توقف فعالیت های مشارکت فعالیت سیاسی را که متوقف نکردند و علاقمند به این بودند که برای آرمان ها و ارزش هایی که در طول تمامی این سال ها به آن معتقد بودند و بابتش تلاش کردند یک جایگاه و شرایطی را بتوانند برای خودشان ایجاد کنند، خوب این در قالب اتحاد اتفلق افتاد. من فکر می کنم این همانی که انجام می شود بیش از آنکه تحلیل شان باشد بیشتر تکفیر است و به دنبال این هستند که مشارکت را به عنوان یک تابو قرار دهند تا بتوانند به وسیله آن تابویی که از حزب مشارکت ساخته اند بتوانند مجموعه ای مثل اتحاد را این همانی کنند و به واسطه این اتحاد را هم تابو کنند و آسیب پذیر و ضربه پذیر کنند. یعنی هم در برابر نهادهای امنیتی و قضایی و همچنین در فضای سیاسی نزدیک شدن به حزب اتجاد را به تصور خودشان تابو و هزینه زا کنند.
این باز دوباره بر می گردد به روحیه رقابت ناپذیرشان و ترس تاریخی که از جریان اصیل سیاسی و تاریخی در کشور دارند و دلیلی غیر از این نمی بینیم که اقبال مردم را نسبت به گفتمان و منش سیاسی و سازماندهی و پایبندی که این مجموعه و افرادش نسبت به آرمان های انقلاب اسلامی دارند و تمام تلاشی که می کنند در راستای باز گشت به شعارهای اولیه انقلاب اسلامی است. یعنی یکی از مولفه های اصلاحات در این مجموعه بازگشت به شعارها و اهدافی است که به واسطه آن مردم را به صورت حداکثری همراه کرد و به پیروزی رساند. بازگشت به آنچه که من به آن گفتمان نوفل لوشاتو می گویم و یکی از تلاش های مهم نیروهای حزب اتحاد همین خواهد بود و فعالیت سیاسی گذشته بسیاری از چهره هایش این را نشان می دهد که بازگشت به گفتمان نوفل لوشاتو یکی از مولفه ها و کارهای مهمی است که در دستور دارد. آن چیزی که مرحوم امام در نوفل لوشاتو به عنوان اینکه از او می پرسیدند حکومت بعد انقلاب اسلامی چیست از آن مولفه ها یاد می کرد. من به طور خلاصه به آن می گویم گفتمان نوفل لوشاتو. ما اصلاح طلبان به طور عام و به خصوص حزب اتحاد یکی از تلاش های مهم مان بازگشت به گفتمان نوفل لوشاتوست. آن ها نگرانند چون آنها ترسیم شان از انقلاب اسلامی چیزی مغایر گفتمان نوفل لوشاتو و در مقابل آن چیزی است که امام در پاریس و نوفل لوشاتو ترویج کرد و به واسطه آن انقلاب به مردم ایران و هچنین جهانیان بیشتر شناسانده شد. آن نوع از جمعوری اسلامی و آن نوع از انقلاب اسلامی به خاطر خاستگاه های سیاسی و فکری و مذهبی که دارند و ما به آنها می گوییم محافظه کاری سیاسی و مذهبی برای آنها قابل فهم نیست. خاستگاه های سیاسی شان باعث این میشود که نتوانند آن گفتمان را تاب بیاورند و این عدم تاب آوردن و نپذیرفتن فکری و نظری آنها و در کنار رقابت ناپذیری و عدم علاقه شان به رقابت باعث می شود که حاملان آن گفتمان یا کسانی که معتقد به این هستند که آن گفتمان، گفتمان اصلی انقلاب اسلامی است و ما باید به آن گفتمان بازگردیم به هر ترتیبی بخواهند از میدان به در کنند و مطمئنا این کار را از طریق دموکراتیک انجام نمی دهند. در واقع نوع فهم و نگرش شان این است.
• حالا که از گفتمان انفلاب و اصلاحات در سخنان تان اشاره کردید سوالی که پیش می آید این است که حزب اتحاد بر چه بخشی از اصلاحات در کشور تمرکز دارد؟ اصلاحات سیاسی، اقتصادی، قرهنگی ، اجتماعی یا... کدام یک را در حال حاضر نسخه ضروری تر از بقیه برای کشور و نظام می دانید؟
یک تجربه مشترکی بین همه جریانات و اشخاص اصلاح طلبان موجود است. ما در برهه های مختلف به خصوص بعد از خرداد 76 بحث توسعه سیاسی در محوریت و دستور کار دولت اصلاحات و بعد در سال 78 در مجلس ششم که مجلسی با اکثریت اصلاح طلب بود قرار گرفت. اگرچه در دل همان دولت اصلاحات، اصلاحات اقتصادی در جهت رفاه بیشتر اجتماعی بود هم اتفاق افتاد. شما در نظر بگیرید قانون «جامع رفاه و تامیت اجتماعی» در دولت آقای خاتمی انجام شد و بعد از آن وزارت خانه ی رفاه تامین اجتماعی شکل گرفت. اگر آن قانون را بررسی کنید -چون خود من هم رشته تحصیلی ام حقوق است و ئر مقطع ارشد بر روی قانون تامین اجتماعی کار کردم- یکی از پیشرفته ترین قوانین کشور ما در حوزه رفاه و تامین اجتماعی است که حقوق و مطالبات طبقات متوسط و پایین تا اندازه زیادی در آن لحاظ شده است. بله ما اینها را داشتیم. در مجلس ششم هم فعالیت هایی در این حوزه اتفاق افتاده است ولی ما از لحاظ رسانه ای و آنچه که بیرون بروز داده ایم بیشتر در حوزه توسعه سیاسی کار کرده ایم. روی بحث آزادی بیان، دموکراسی و سایر آزادی های از این دست. من گمانم این است که از آن دوره تجربه ای برای همه اتفاق افتاده است. به نظر من در حال حاضر با توجه به هشت سالی که در دولت های نهم و دهم از آن گذشتیم و با توجه به روز افزون شدن تبعیض و فاصله ظبقاتی در کشور که بار اصلی آن بر روی ظبقات متوسط و پایین بوده است قطعا باید در حوزه های اجتماعی و مشخصا در حوزه آسیب های اجتماعی که اگر باز هم خردتر بخواهیم راجع به آن بگوییم در حوزه فقر و بیکاری و اعتیاد و بحث مسایل ازدواج و بالا رفتن آمار طلاق که یک سر آن به مسائل اقتصادی بر می خورد باید بیشتر توجه داشته باشیم و روی آن کارکنیم و کمیته هایمان روی آن فعال باشند و یک بخش از برونداد رسانه ای ما معطوف به این مسائل باشد و وقتی می خواهیم در انتخابات شرکت کنیم درباره آن برنامه داشته باشیم. به جای اینکه فقط بپردازیم به مسائل سیاسی و ساختار سیاسی را نقد کنیم و بگوییم ما این جایگزین ها و بدیل ها را داریم باید در حوزه اجتماعی و آسیب های اجتماعی و در حوزه مسائل اقتصادی که مشخصا به مباحث رفاه و تامین اجتماعی ربط پیدا می کند که یک جامعه گسترده ای را در حال حاضر شامل می شود و مخاطب آن قرار می گیرند باید حرف داشته باشیم. من گمانم این است که همه جریان اصلاح طلب به این صرافت افتاده اند و این توجه را بیش از پیش دارند که باید در فضای رسانه ای و عمومی بحث تبعیض و فساد و برابری و عدالت را بیشتر پی بگیرند چون اگر این جریان که یک جریان اصیل و در عین حال پایبند به دموکراسی است نتواند خودش را در این حوزه ها به مردم پرزنت و تبئین کند ما دوباره آسیب و ضربه ای که در سال 84 خوردیم و یک رویکرد پوپولیستی که هیچ گونه برنامه و هدف مشخص و روشنی برای رسیدن به شعارهای برابری خواهانه نداشت و فقط دست روی آسیب هایی که در عرصه برابری و مسائلی مانند فقر و فساد در جامعه بود و نقصان هایی که در حکومت وجود داشت گذاشت، آنها را پررنگ کرد و بدون اینکه هیچ برنامه ای داشته باشد و بتواند کار علمی روی آن انجام دهد فقط به صورت شعار آنها را تکرا و تکرار و تکرار کرد و طبیعتا جامعه ما به واسظه اینکه در آن همیشه در ظول تاریخ تبعیض و فساد و نابرابری امری مذموم و حساسیت برانگیزی بوده است و نگاه ها را درجامعه به خود جلب کرد. ما برای اینکه دوباره به آن دام و آسیب نبفتیم و مخاطبمان فقط محدود به یک بخش از جامعه نشود باید بحث دموکراسی و توسعه سیاسی را به طور متوازن در کنار توسعه های اجتماعی و آن چیزی که مخاطبش را طبقات ضعیف تر جامعه هستند قرار دهیم.
خیلی روشن بگویم ما باید هم برای آن کسی که در نیاوران و ونک و گاندی زندگی می کند حرف داشته باشیم هم برای آن کسی که در جوادیه و نازی آباد و قلعه مرغی. یعنی باید یک گفتمان سیاسی فراگیر برای تمام اقشار جامعه داشته باشیم. درست است که یک خاستگاه های خاصی دارد من معتقدم خاستگاه من -خودم شخصا را به عنوان حسین نقاشی می گویم- دانشگاه و پایین میدان ولیعصر است و جزو طبقات پایین هستم که موتور محرکه تمام حرکات تاریخی بوده است. ازجمله انقلاب اسلامی و بعد از انقلاب اینها بوده اند که حضور داشته اند و این به این معنا نیست که ما دیگران را نبینیم و تضاد ظبقاتی را دامن بزنیم، می خواهم بگویم ما خاستگاه خود را می شناسیم و در عین حال می دانیم برای این بخش از جامعه که بخش مهم و پررنگی است و هم در انقلاب اسلامی نقش موثر داشته و هم در دفاع مقدس و هم در برهه های دیگر تاریخی اینها بودند که حضور موثر داشتند، باید برای ایتها برنامه داشته باشیم و نباید به گونه ای بشویم که آنها احساس کنند که اصلاح طلبان برای آنها برنامه ای ندارند و یا ما زبان مشترکی با آنها نداشته باشیم. من گاها به برخی دوستان اصلاح طلبمان که نسبت به این جور نگاه ها حساسیت دارتد و می گویند این نگاه ها بعضا ممکن است به شکاف طبقاتی دامن بزند می گویم که برخی از ما اصلاح طلبان- در حزب اتحاد را نمی گویم به طور کلی می گویم- متاسفانه خاستگاه اولیه خودمان را فراموش کرده ایم و امروز اگر بخواهیم در مسجدی مثل حسینیه حجت نازی آباد یا یک مسجدی در جوادیه با مردم صحبت کنیم این امکان و حوصله را نداریم و این اگر در کل جریان اصلاحات فراگیر شود برای ما یک حطر جدی و بزرگ است. من معتقد نیستم که کل احزاب و شخصیت های جریان اصلاحات دچار این آفت هستند ولی معتقدم که جریانی و گروه هایی هستند که بحث و گفت و گو در این زمینه ها را تشدید شکاف های طبقاتی قلمداد می کنند و می خواهند بر روی آن سرپوش بگذارند در صورتی که واقعیت دارد و ما در جامعه مان این شکاف طبقاتی را داریم باید به فکر حلش بود نمی شود با سرپوش گذاشتن و یا سخن نگفتن از آن رد شد. من اولا به شخصه تلاش می کنم که این مسائل را پی گیری کنیم و مجموعه حزب اتحاد با اینکه نوپا هم هست و مجموعه سیاسی و ارکان دیگر هنوز شکل نگرفته تا به طور مستوفی در مورد این مسائل بنشینیم و به صورت دقیق و جز به جز صحت کنیم بنابراین بخشی از این سخنانی که می گویم نظر شخصی خود من است وچیزی که در واقع در مجموعه پی گیری خواهم کرد این است که ما در واقع باید بتوانیم اولا برای کل کشور حرف برای گفتن داشته باشیم هم برای تهران پایتخت و کلان شهرها و شهرستانها. نمی شود که مخاطبت را بخشی از جامعه قرار دهی و توقع این را داشته باشی در هنگامه انتخابات آن بخشی که تو از آن حرف نزدی و برایش حرفی برای گفتن نداشته باشی به سوی تو اقبال داشته باشد.
• در دوران اصلاحات شاهد بودیم یک گرایش نخبه گرایی به وجود آمد و اینکه برخی از اصلاح طلبان نمی توانند در مسجد نازی آباد با مردم صحبت کنند یکی از آثار رویکرد توسعه سیاسی بوده است. فکر نمی کنید این توسعه سیاسی به همین نخبه گرایی ختم می شود؟ چون وقتی از توسعه سیاسی صحبت می کنیم مخاطب متن بیشتر نخبگان جامعه هستند.
این بحث خیلی دقیق و مهم و کشداری است ولی من اگر بخواهم این را خیلی مختصر پاسخ دهم باز تاکید می کنم که اصلاحات یک حزب نیست. اصلاحات مجموعه ای از شخصیت ها، جریان ها و احزاب هستند که صبغه ها و گرایشات مختلغی دارند. من خودم را متعلق به آن جریان فکری اصلاحات می دانم که در کنار دموکراسی خواهی، بحث برابری طلبی در حوزه های اجتماعی و اقتصادی برایش اهمیت داشته است. آنچه پیش تر تحت عنوان چپ اسلامی در دهه 60 و اوایل دهه 70 معروق بوده و بعدتر تحت عنوان چپ دموکرانیک مذهبی معروف و مطرح بوده است. به هرحال این جناح هم جزیی و بخشی از جریان اصلاحات بوده. این جریان هیچ گاه این تصور را نداشته که توسعه سیاسی در مقابل توسعه سیاسی و اجتماعی است و یا اینکه باید توسعه سیاسی را در اولویت قرار دهیم و یا در اولویت قرار دادن به معنای نادیده انگاشتن برابری و تبعیض و مسائلی از این دست است. اتفاقا از نظر این جریان اگر دموکراسی و توسعه سیاسی بخواهد در کشوری پایدار باشد باید به فکر طبقات پایین و متوسط باشید چون شکمی که گرسنه است نمی تواند به فکر انتخابات، دموکراسی، تئاتر، موسیقی و فیلم باشد. اگر می خواهید توسعه فرهنگی داشته باشید یا توسعه سیاسی داشته باشید باید به نابرابری ها و تبعیض ها توجه داشته باشید و برایش برنامه داشته باشید و شکاف طبقاتی را کمتر و کمتر کنی و این راهی بجز اینکه بتوانی برنامه مدون در این حوزه داشته باشی و ذهنت درگیر آن بخش از جامعه باشد ندارد. بنا براین اگر بخواهیم دموکراسی و توسعه سیاسی و فرهنگی پایدار داشته باشیم باید به اینها فکر کنیم وگرنه هر آن خطر پوپولیسم و لمپن هایی که خودشان را با عدالت و برابری معرفی می کنند در صورتی که بزرگترین فسادها و بزرگترین تبعیض ها در زمان حاکمیت شان ممکن است اتفاق بیافتد دوباره عرصه را به دست بگیرند. اتفاقا به نظر من آن جریانی که دموکراسی و برابری را در کنار هم خواسته است عاقلانه ترین و معنا دارترین فعالیت های سیاسی و اجتماعی را انجام داده و تاریخ هم این را در جاهای مختلفی به اثبات رسانده است. من به عنوان مثال خدمت شما عرض کنم یک جریان تاریخی مثل اخوان المسلمین در مصر که در آغاز یک جریان فکری و ایدئولوزیک بوده یکی از کارکردهای مهمش کارکردهای اجتماعی اش است. نهاد های خیریه، آموزشی و مسائل این چنینی که دارد به او کمک کرده تا در طول 80 سال با وجود تمام برخوردهایی که از زمان جمال عبدالناصر و بعدتر در زمان حسنی مبارک با آنها شده و بزگترین ضربات سیاسی که در طول این سالها به آن زده اند و بعد از آن هم که در دوره سیسی و کودتایی که علیه شان اتفاق افتاد می بینید و به هر حال این مجموعه با اینکه بزرگترین رهبرانشان یا در زندان هستند یا در تبعیدند یا متواری اند ولی هنوز در بستر جامعه جایگاه دارد. دلیلش این است که به مسائل اجتماعی اهمیت و توجه کردند و هیچ مجموعه سیاسی نمی تواند این گذار دموکراتیک را در جوامعی مثل جامعه ایران داشته باشد مگر اینکه به موضوع برابری، آسیب های اجتماعی و به مسئله فقر به صورت همدلانه نه به عنوان موضوعی که بخواهیم به نوعی سرو تهش را هم بیاوریم و تمامش بکنیم با آن برخورد بکنیم می توانیم موفقیت بیشتری را برای توسعه سیاسی و فرهنگی و در عین حال توسعه اجتماعی و اقتصادی به بار آورد. به هرحال جامعه که فقط مختص یک جریان محدود و یک بخش یا گروه یا مجموعه ای از افراد که نیست. وقتی در جامعه ای یک بخش زیادی از افراد جامعه بر مبنای آرمان ها و زیر خط فقر هستند شما نمی توانید اصلا توسعه فرهنگی پیدا کنید تا زمانی که آن آدم نیاز های اولیه اش برطرف نشده باشد. اشاره کردم خدمت شما آدمی که دچار فقر و تنگدستی باشد نمی تواند به کنسرت فکر کند،به سینما نمی تواند فکرکند، انتخابات برایش اهمیت و اولویتی ندارد چون این تصور را دارد که هرکس بیاید همین است و هیچ چیز تغییر نمی کند چون نا امید است و بنابراین اگر این دو را در کنار هم به طور متوازن و همدلانه پیش نبریم اولین و نزدیکترین اتفاقی که می افتد قطعا بازگشت پوپولیست هاست و به نظر من اگر ما به این امر توجه نکنیم این یک خیانت تاریخی خواهد بود.
• برگردیم بر بحث حزب، پروانه فعالیت حزب چه زمانی صادر خواهد شد؟
این بحث که یک روال قانونی دارد. بعد از اینکه مجوز اولیه حزب در کمیسیون ماده 10 احزاب داده می شود این اجازه داده می شود که اقدام به عضوگیری کنند و ساختار اولیه حزب را ایجاد کنند و نهایتا تمام این تلاش ها منجر می شود به برگراری اولین کنگره که کنگره تاسیسی است و بعد از برگزاری کنگره و مشخص شدن شورای مرکزی، دبیرکل و هیئت داوری این شورای مرکزی موظف است که اسامی افراد و مدارک مورد نیاز را به وزارت کشور ارسال کند تا فرآیند قانونی اش طی شود. نکته ای که در این چند وقت هم از سوی برخی از رسانه های تندرو و منتسب به محافظه کاران خیلی روی آن تاکید کردند بحثی بود که از سوی یکی از مقامات وزارت کشور گفته شده بود که حزب اتحاد مجوز ندارد. بله این بحثی است که هر حزب تازه تاسیسی یک مجوز اولیه می گیرد تا فرآیندی را طی کند تا منجر به برگزاری کنگره اش شود، بعد از کنگره نماینده وزارت کشور در کنگره حضور داشته است. فرآیندی باید بگذرد تا نهایتا منجر به صدور پروانه شود. چون همه افراد در جامعه این فرآیند های حقوقی را اطلاع ندارند این آقایان به گونه ای ترویج و مطرح می کنند که انگار ]حزب مجوز ندارد[. اگر حزب مجوز ندارد چطور می تواند کنگره ای با آن عظمت در یک سالنی که سالن دولتی و حکومتی است برگزار کند و بعد چطور می تواند سخنگو داشته باشد، دبیر کل داشته باشد، سخنرانی کند و کنفرانس خبری بگذارد و دفتر مرکزی داشته باشد؟ خوب اینها همه مگر می تواند از رصد نیروهای امنیتی و قضایی خارج شود؟ بنابراین این یک پروپاگاندای سیاسی است که از سوی برخی از رسانه ها و شخصیت های محافظه کار، به طور مشخص محافظه کاران تندرو مطرح می شود و هیچ سویه قانونی و حقوقی ندارد و بر می گردد به نوع رویکردهای ستیزه جویانه که آنها در فضای سیاسی کشور همواره پیگیری کردند.
تا چه اندازه فکر می کنید که وزارت کشور پروانه حزب را به راحتی صادر نکند. یعنی صدور پروانه را مشروط بر این کند که تعدادی از اعضای شورای مرکزی نباید حضور داشته باشند؟
ببینید ما قاعدتا پایبند به قانونیم. افرادی که عضو شورای مرکزی هستند هیچ گونه محدودیت و ممنوعیت جزایی یا کیفری ندارند. آن چیزی هم که برای وزارت کشور مهم است نداشتن محکومیت اجتماعی یا ممنوعیت از هرگونه فعالیت سیاسی که جزو مجازات های تبعی و تکمیلی هست می باشد که هیچ کدام از اعضای شورای مرکزی آن را ندارند. یعنی این توجه شده است که طبیعتا وقتی یک مجموعه ای می خواهد به صورت قانونی فعالیت سیاسی کند خیلی روشن است که به این مسائل و اولویت ها توجه کند. درحال حاضر هیچ کدام از اعضای شورای مرکزی هیچ گونه محدودیت قانونی و کیفری ندارند. ولیکن با تمام این اوصاف ما پایبند به قانون و آن چیزی که از سوی وزارت کشور آقای روحانی مطرح می شود و ما قانونا فرضمان بر این است که به صورت قانونی مطرح می شود پایبند هستیم و اگر واقعا فرد یا افرادی از شورای مرکزی محدودیتی داشته باشند تمکین خواهیم کرد.
• حزب اتحاد برای انتخابات مجلس برنامه خاصی دارد؟
با توجه به اینکه حزب تازه تاسیس شده و ارکان اساسی مثل کمیته انتخابات یا دفتر سیاسی شکل نگرفته و شورای مرکزی هم تا امروز سومین جلسه خود را برگزار کرده هنوز فرصت مبسوط و کاملی برای اینکه به این مباحث که مباحث مهمی است تا در شش ماه آینده مطرح شود نداشته ایم. ولیکن آن چیزی که به صورت عمومی مطرح است هر حزب سیاسی در ایران و هرجای دیگر دنیا از انتخابات که یکی از بزنگاه های سیاسی مهم است برای گفت و گوی هرچه بیشتر با مردم و طرح ایده ها و برنامه ها و نظرها خودش بهره می برد. طبیعتا حزب اتحاد هم فارغ از این نیست. ما قطعا برای بحث انتخابات نظر داریم و تلاش خواهیم کرد ولی این نظر و فعالیت قطعا در چارچوب شورای هماهنگی جبهه اصلاحات و هم چنین شورای مشاورین آقای خاتمی با محوریت آقای خاتمی و دولت آقای روحانی خواهد بود. یعنی این چارچوب کلی چیزی است که کاملا مشخص است و ما می توانیم در موردش در حال حاضر اظهار نظر کنیم و قاعدتا توجه ما و آنچه برای ما اولویت و اهمیت دارد این است که در مجلس آتی دولت آقای روحانی تقویت شود. دولت آقای روحانی هم در عرصه سیاست خارجی و هم در حوزه سیاسیت داخلی و هم در حوزه فرهنگی و اجتماعی نیاز دارد به این که مجلسی همراه تر همگام تر و عاقل تر در کنارش باشد. این به این معنی نیست که مجلسی تسلیم دولت باشد. مجلسی که کارشناس باشد، منافع ملی برایش در اولویت باشد و آن چیزی که خواست طبیعی مردم ایران بوده و در انتخابات سال 92 هم به آن بها داده شده مثل بحث آزادی های سیاسی و آزادی های عمومی و فرهنگی در اولویتش باشد و برایش اهمیت داشته باشد و به دنبال بستن فضای سیاسی و فرهنگی در کشور نباشد و در عین حال به طور واقعی با تبعیض و فساد مبارزه کند و نه اینکه در قالب شعار باشد.
یک چنین مجلسی می تواند دولت آقای روحانی را کمک کند و در عین حال نطارت لازم را بر نهادهای حکومتی از جمله دولت را داشته باشد. عنصر نظارت عنصر مهمی است که به نظر من در مجلس آتی باید به آن توجه ویزه شود با توجه به حقی که قانون اساسی به نمایندگان مجلس داده که حق تحقیق و تفحص در همه امور کشور را دارند دوباره احیا شود و فکر می کنم که حزب اتجاد در کنار سایر احزاب اصلاحات و با محوریت آقای خاتمی و طبعا مجموعه های شورای هماهنگی اصلاحات و شورای مشورتی کمک و همراهی خواهد کرد و موثر هم خواهد بود. ولی بازی یا حرکتی خارج از این چارچوب را نخواهیم داشت و اینکه خط قرمز هایمان هم مشخص است. اولویت برای ما این است که مجلس بعد خالی از نیروهای افراطی و تندرو محافظه کار باشد. کسانی که جریان های سنتی تر و اصیل تر مجافطه کاران یا اصولگرایان با آنها دچار مشکل هستند. افرادی مثل آقای لاریجانی، ولایتی و ناطق نوری و حتی مرحوم عسگر اولاذی هم با این گروه ها دچار مشکل شده بودند.
به نظر من هرچقدر که فضای مجلس آتی متعادل تر و کارشناسی تر و عاقل تر باشد کمک به منافع ملی و دولت خواهد بود. یعنی اولویت ما در وهله اول عدم حضور جریان های محافطه کارانه تندرو و جریان آقای احمد نزاد است. یعنی این دو جریان خط قرمز اصلی ماست. در عین حال با این خط قرمز نظر من این است که ما هیچ مشکلی در تعامل و گفت و گو با سایر جریانات اصولگرا که ریشه دار و سنتی هستند و بسیاری از آنها در جریان پیروزی انقلاب اسلامی، دفاع مقدس و در تمام این سال ها نقش داشته اند نداریم. گرچه رقیبیم ولیکن باب گفت و گو و تعامل بیشتر باز است و فکر می کنم برای آنها هم مفید تر است که ما به سمت اعتدال و میانه روی در مجلس آتی برویم.
• افراد خاصی را در سطح کشور دارید که برای انتخابات مجلس و معرفی به شورای هماهنگی جبهه اصلاحات در نطر گرفته باشید؟
واقعیتش این است که من جوابی برای این نمی توانم داشته باشم چون هیچ گفت و گویی در این زمینه انجام نشده است. ولی به هر حال یک سری اقراد و چهره های شاخصی هستند و این افراد دارای قاعدتا مورد حمایت و اجماع لااقل تمام جریانات اصلاح طلب خواهند بود. ولیکن می گویم چون ما هیچ بحث و گفت و گویی در این مورد نداشته ایم و خیلی هم جزیی در موردش باید بحث شود فکر می کنم نمی توانم جواب مشخصی خدمت شما بدهم ولی باز به نوعی همان پاسخ قبلی است. یعنی ما در چارچوب با محوریت آقای خاتمی در جهت همراهی و کمک به دولت و با همراهی حداکثری با سایر جریانات اصلاح طلب گاه خواهیم برداشت.
• نظر شما درباره تحرکات انتخاباتی اصولگرایان چیست؟ با توجه به اینکه شورای فقهایی تشکیل شده و سه ضلع اصلی هم ذارد و گفته می شود که اینها در صدد رسیدن به وحدت هستند. به نظر شما آنها می توانند به وحدت برسند؟
همانطور که در انتخابات پیشین ریاست جمهوری و قبل از آن در انتخابات مجلس دیدیم امکان رسیدن به یک لیست مشترک و وحدت حداکثری بین اصولگرایان وجود ندارد. به طور مشخص دلیلش را هم تمامیت خواهی جریان جبهه پایداری و مجموعه ای که حول آقای مصباح شکل گرفته و ایشان را به عنوان رهبر سیاسی و معنوی خودش می خواند می دانم. اینها جریانات جدیدالولاده ای هم هستند، یعنی از لحاظ تاریخی نه در گذشته انقلاب اسلامی و نه در بسیاری از بزنگاه ها خیلی گذشته پررنگ و تابناکی ندارند و در عین حال به دنبال یک موقعیت فرادست هستند من گمانم این است که بسیاری از شخصیت ها و احزاب قدیمی تر اصولگرا مثل موتلفه اسلامی و شخصیت هایی مثل آقای ناطق نوری و لاریجانی و امثال اینها این را بر نمی تابند و آنها به دنبال هژمونی و برتری بر کل جریان اصولگرایی هستند و نهایتا وحدتی به معنای وحدت حد اکثری در آنها شکل نخواهد گرفت و اتفاقی که در انتخابات ریاست جمهوری سال 92 پیش آمد دوباره تکرار خواهد شد.
• تاکتیک احمدی نژاد برای حضور در انتخابات چه خواهد بود؟
به نظر من، آقای احمدی نژاد در یک دوگانه ای قرار دارد اگرچه آقای مشایی مدت هاست از تیم ایشان خارج شده و یا فعالیت چشم گیری تدارد ولی به هرحال تعلق خاطری که این دو نفر به هم دارند و فضایی که بین شان حاکم است گسسته نشده است. شاید به طور ظاهری این گونه وانمود شود ولی گسسته نشده و جریان حول آیت الله مصباح و جبهه پایداری و نمایندگان و رسانه هایی که در مجلس فعلی دارند نسبت به آقای مشایی حساسیت ویژه دارند. نکته مهمی است که اگر این گسست شکل بگیرد هم چنان این جریان ها با توجه به وقایعی که در سال های گذشته اتفاق افتاد و تمام فساد های عظیمی که در دولت گذشته اتفاق افتاد و گسترش فقر و تبعیض در جامعه در عین حال که این آقایان شعار عدالت می دهند همچنان احمدی نژاد بدون مشایی را می خواهند. یعنی مشکلشان با رفتار و عملکرد سیاسی و بی برنامگی ها و شلختگی هایی که در دولت نهم و دهم رخ داد نیست. آنها احمدی نژاد بدون مشایی را می خواهند و برای شان معجزه هزاره سوم و ابرمرد است. فقط تنها مشکل این ابرمرد این است که یک پاشنه آشیل دارد و آن مشایی است. من گمانم این است که آقای احمدی نزاد هم متقابلا با توجه به نوع نگاهی که دارد و بارها در مقابل جریان هایی مثل حزب موتلفه این را مطرح می کرد و گمانش این بود که آنها از خاستگاه اجتماعی خوبی برخوردار نیستند و این خودش است که رای می آورد و در جامعه هوادار دارد، انها یعنی اصولگرایان سنتی را به حساب نمی آورد و در مورد جریان پایداری و حول آیت الله مصباح هم گمانم این است که در صورتی که برای آنها احراز بشود که آقای احمدی نزاد از آقای مشایی واقعا جدا شده شاید بین شان یک ائتلافی شکل بگیرد که آن را هم من به واسطه روحیه و نگاهی که آقای احمدی نزاد دارد بعید می دانم و فکر می کنم ایشان هم برای خودش با آن وزرا و معاونین و استاندارانی که در طول دولتش با او کار کرده و هم چنان مورد تاییدش است کار خواهد کرد و مستقل عمل می کند. و چندان روحیه کار تیمی و جمعی را نخواهد داشت. آنها به احمدی نژاد بدون مشایی اقبال دارند ولی من فکر می کنم آقای احمدی نژاد به دلیل روجیه و سبک کار سیاسی که دارد و فرا دستی که در خودش احساس می کند لا اقل کم توجه تر و کم اشتیاق تر است.
• با توجه به اینکه جبهه پایداری ولایت پذیری و ولایت مداری برایش بسیار مهم است و اتفاقاتی که در دوره احمدی نزاد افتاد مانند قهر 11 روزه اش، به نطر می رسد آقای احمدی نژاد در این قضیه رفوزه شده است. با توجه به این آیا باز هم جریان پایداری به او اعتماد خواهد کرد؟
من نکته ای را باید خدمت شما عرض کنم. من در طول چند سال اخیر به صورت بسیار پررنگ در مناظره ها شرکت داشتم و با فعالین سابق دانشجویی شان که گاها برخی شان فعال حزبی هستند یا در فضای رسانه ای جریان اصولگرا حضور دارند مصاحبه داشته ام. من همچنان در بین اینها آن دلدادگی و شیفتگی را می بینم. گرچه انتقاداتی را گاها مطرح می کنند ولی همچنان تاکید دارتد که به احمدی نژاد سوم تیر و انچه تحت عنوان سوم تیر هست پایبندیم و من همیشه به آنها گفته ام که احمدی نژاد در دولت نهم 4 سال دولت داری کرد. سازمان برنامه و بودجه را از بین برد، در عرصه سیاست خارجی دست به ماجراجویی زد و رفتارهایی به دور از شان دیپلماتیک را انجام دادو در فضای داخلی کشور سعی کرد فضای باز را ببندد و خلاصه رفتارهای این چنینی انجام داد. شما همچنان در سال 88 از او جمایت کردید و همچنان هم به حمایتی که کردید می بالید. بزرگترین مشکل اینها از کجا آغاز می شود؟
در کنار بحث فرهنگی که آقای مشایی دارد، بحث مهم دیگر همین خانه نشینی 11 روزه است. من بارها به آنها گفته ام که شمایی که ادعای عدالت خواهی می کنید و ادعا می کنید که حامی محرومین و مستضعفین هستید و طرف مقابل را به سیاسی کاری متهم می کنید و ما نمی فهمیم یعنی چی این سیاسی کاری؟ چرا زمانی که آقای احمدی نزاد با بی برنامگی های اقتصادی اش، با عملکرد ضعیفش در حوزه سیاست گذاری های اجتماعی و با تعطیل کردن بوروکراسی های منطقی و معقول در جامعه از جمله حذف سازمان برنامه و بودجه باعث شد که ما نهایت الامر در دولت ایشان با تبعیض و فساد و نا برابری های بیشتر مواحه بشویم، دربرابر هیچ کدام از اتفاقاتی که باعث تبعیض و فساد بیشتر شد واکنشی نشان ندادید و در قبال امری که کاملا سیاسی است که شاید بخش عمده مردم دغدغه روزشان نباشد و از جنس مسائل اقتصادی و اجتماعی نیست -به هرحال اگر خانه نشینی 11روزه به تفسیر آنها در مقابل رهبری باشد، چون خود ایشان که نفی می کند- در مقابل احمدی نژاد ایستادید و از او دلخورید و او را مورد مواخذه قرار می دهید؟
• چه جوابی به شما می دهند؟
جوابی که می دهند این است که بحث ولایت برای ما در اولویت است و من می گویم رهبری و ولایت چیزی است که بر طبق قانون اساسی جایگاهش مشخص است و همه جریان های سیاسی جایگاه قانونی رهبری را می دانند و به آن التزام دارند و من این بحث را برای اثبات بی پایه بودن و اینکه نتیجه بگیرم ادعاهایشان بی پایه است مطرح می کنم. چرا زمانی که سیاست گذاری های آنها در جهت تبعیض بیشتر برای مردم مخصوصا طبقات متوسط و پایین پیش رفت، باعث نابرابری های بیشتر و فساد شد سکوت کردید؟ پس این نشان دهنده این است که شما صداقت ندارید.
من برگردم به پاسخی که باید به شما بدهم که این بخش ها البته بحث مهمی است جوابی که می دهند این است که حداکثر به او انتفاد دارند و می گویند آن کارش کار غلطی بود ولی همچنان برای شان ابرمرد است و همچنان در عرصه سیاست خارجی آن نگاه ها و شعارها زدگی ها برای شان جلوه گر و مهم و در چشم و زیباست و همچنان آن نوع رفتارهای عوام فریبانه اش در جمع مردم و آن کارهایی که از او سر می زد برایش شیرین است و احساس می کنند مردمی بودن است. یعنی همچنان به او دلدادگی دارند، یعنی فهم من از این آقایان و یادداشت ها و در مناظره هایی که شرکت کرده ام این است که انتقاد دارند ولی هنوز دلداده او هستند و این نکته را همیشه با آنها در میان گذاشته ام که در طول آن 4سال این وقایع اتفاق افتاد ولی شما نهایتا درسال 88 پشت احمدی نزاد ایستادید، چرا؟ پس حتما چیزی در او دیدید که پشت او ایستادید.
امروز هم که بعد از 2سال دامنه این فسادها و نابرابری ها روشن شده هنوز هم که هنوز است می گویید ما در سال 88 کار درستی کردیم. یعنی نه تنها حاضر نیستید از مردم بابت حمایت تان عذرخواهی کنید بلکه نا مسئولانه و با بی صداقتی هرچه تمام تر از او دفاع می کنید واین کلید وازه مهمی است که او همچنان ابرمردشان است و شیفته او هستند.
نکته مهم تر که شاید برای دانشجویان مهم تر باشد این است که متاسفانه اکثر جریان های دانشجویی شان نیز سمپاتی بسیار شدیدی با جریان جبهه پایداری دارند، حالا من نمی خواهم نام بیاورم و همین ها همچنان ابر مردشان آقای احمدی نزاد است و تطابقی از لحاظ روانی، عاطفی، عملکرد، خط مشی و سلوک در آقای جلیلی با آن ابرمرد و معجزه هزاره سومشان دیدند و در انتخابات 92 هم اکثریت شان به دنیال او رفتند و دلداده سلوک ومنش آقای جلیلی بودند. یعنی می خواهم بگویم که اینها درست است که یک تفاوت هایی دارند، احمدی نزاد به خاطر نزدیکی اش به مشایی تفاوت هایی دارد، ولی بن مایه چیزی که احمدی نژاد کرد برای این افراد و جریان چشمگیر و شیفتگی آور است. به همین دلیل است که به سمت فردی مثل آقای جلیلی می روند که نزدیک ترین تشابه را لا اقل در جوزه هایی با آقای احمدی نژاد دارد.
• آنچه که شما گفتید این است که برخی جریانات محافظه کار و دانشجویان به احمدی نژاد اعتماد می کنند ولی آیا نطام و حاکمیت هم دوباره به احمدی نژاد اعتماد می کند؟
این سوال بسیار سختی است. من گمانم، درکم و آرزویم این است که نقطه ثقل و عقل فعال نطام قاعدتا نباید به جریانی این چنینی امکان ابراز وجود دهد. این به این معنا نیست که از طرق غیر دموکراتیک این کار انجام شود. نه من اعتقاد دارم هم خود آقای احمدی نژاد هم افرادی که به او منتسب هستند امکان داشته باشند که بتوانند زور آزمایی کنند و یک فرآیند دموکراتیک را داشته باشند، حزب داشته باشند، روزنامه داشته باشند و امکان حضور در انتخابات داشته باشند. ما این حقوق را برای همه می خواهیم. ولی در عین حال می خواهیم که فرد یا افرادی مصونیت ویزه قضایی و امنیتی نداشته باشند. اگر واقعا آقای احمدی نژاد و یا هرکس دیگری تمرد از قانون کرده، این تمرد از قانون فقط هزینه برای یک جریان نداشته باشد. اگر قرار است از راههای قانونی رسیدگی بشود به تخلفات و تمرد از قانون، آقای احمدی نژاد باید در این لیست و در صدر آن قرار گرفته شود. نباید مصلحت سنجی ها باعث شود که آقای احمدی نژاد از این دایره خارج بماند. من فکر می کنم دستگیری آقای رحیمی و بقایی و دیگران به تنهایی کافی نیست. به هرحال اینها از یک جایی دستور گرفته اند و بدون هماهنگی با خیلی از مسئولین رده بالاتر از خودشان نمی توانستند به این تخلفات دست بزنند. ما تصور و گمانمان این است که قوانین قضایی باید درقبال همه اعمال شود، از جمله آقای احمدی نژاد و قرار نیست کسی فارغ از قانون مصونیت داشته باشد. مصوئنیت ها را قانون مشخص کرده است که چه کسانی و در چه مقاطعی از آن برخوردار هستند. وقتی از آن شرایط خارج می شوند باید به صورت برابر قانون در موردشان اعمال شود. اگر ایشان یا هر کس دیگری و از حقوق قانونی در مدتی طبق قوانین مجازات کیفری محروم شد طبیعتا محرومیتش را تحمل کند همانطور که دیگران محکوم شدند، من به حقانیت یا عدم حقانیتش کاری ندارم و این عدالت بای در مورد همه اجرا شود. یک مقدار دور از ذهن است که معاون اجرایی و معاون اول یک دولتی بدون اینکه مقام ماقوقشان کوچک ترین اطلاعی از تخلف آنها داشته باشد بتوانند به کارشان ادامه دهند واین مسائل را پیش آورند. بنابراین اگر قرار باشد برای آقای احمدی نژاد از لحاظ قانونی اتفاقی بیافتد باید در دادگاه صالحه اتفاق بیافتد، اگر محرومیتی هست باید بر او اعمال شود مثل دیگران که برای شان اتفاق افتاده، ولی می گوییم متعاقبا در مورد ایشان هم همانگونه اعمال شود که درباره دیگران اعمال قانون می شود. از منظر سیاسی هم گمان و درکم این است که با توجه به اتفاقاتی که در این یکی دو سال در کشور افتاده از جمله بحث توافقات هسته ای، ایشان به طور غیر منعارف شارژ نخواهد شد.
• در مجموع و به طور کلی حطر بازگشت احمدی نژاد را درکشور وجود دارد یا نه؟
من باید نکته ای را خدمت شما عرض کنم، سال 84 نزدیک به انتخابات ریاست جمهوری در ایران، انتخابات ریاست جمهوری در فرانسه اتفاق افتاد که در آن انتخاباتبه دور دوم کشیده می شود و اقای ژاک شیراک و رقیب انتخاباتی ایشان آقای ژان ماری لوپن از حزب راست افراطی فرانسه به دور دوم می رسند. نگاه نژادپرستانه، ضد مهاجرت و رویکرد افراطی که حزب راست افراطی با رهبری لوپن داشت هم محیط های فرهنگی، روشنفکری و یک بخش بزرگی از جامعه فرانسه را ترساند و نگران کرد و هم در سطح اتحادیه اروپا نگرانی ایجاد کرد. در این برهه زمانی درحالی که شیراک متعلق به جریان محافظه کار بود، احزاب سوسیالیست و دیگر احزاب برای دفع خطر راست افراطی یک کمپین راه انداختند و همه پشت شیراک قرار گرفتند. من گمانم این است که بعد از وقایعی که در طول این 8سال گذشته و این دو سال اخیز اتفاق افتاده، یک بخش عاقلی در جناح محافظه کار که اسامی شان را هم نام بردم، هم در میان روحانیت سنتی تر ما و هم چهره های سیاسی و هم احزاب نزدیک به محافظه کاران و اصولگرایان این خطر و نگرانی را نسبت به آقای احمدی نژاد دارند و این خوش بینی را دارم که لااقل در سپهر سیاسی و در بین نخبگان سیاسی -خوب اصلاح طلبان که تکلیف شان روشن است- در میان محافظه کاران هم بخش عاقل تر و ریشه دار ترشان که در قالب افراد و جریان ها می گنجند یک اجماع نظری وجود دارد که احمدی نژاد نباید باشد، یا حتی می خواهم یک گام جلوتر بگذارم احمدی نژادیسم نباید باشد. چون نگاه های تندروانه که از حد میانه خارج می شود خسارت های جبران ناپذیری را هم در عرصه داخلی و هم در عرصه بین المللی بر مردم، چهره های سیاسی، شخصیت ها و کلیت چهره نظام تحمیل می کند و ممکن است انقلاب را لکه دار کند و آن کسانی که گذشته و دل بستگی و حضور پر رنگی در عرصه مبارزه و انقلاب و دفاع مقدس داشته اند را نگران کرده است و فکر می کنم این جریانات ریشه دارتر و اصیل تر حتی در میان محافظه کاران هم این اجماع نظر را دارند با اصلاح طلبان که احمدی نژاد و احمدی نژادها نباشند.
• حرف های شما در مورد نخبگان و احزاب سیاسی صدق می کند ولی درباره مردم عادی چه؟ چون ما چه بخواهیم چه نخواهیم احمدی نژاد عده ای طرفدار دارد که عمدتا در بین قشر ضعیف تر جامعه هستند و نهاد های مدنی و ابزارهای رسانه ای هم در اختیار اصلاح طلبان وجود ندارد تا برای آنها روشنگری بیشتری درباره احمدی نژاد کنند. این معضل به را نطر شما چگونه می توان حل کرد؟
از آنجایی که متاسفانه به قول شما هم نهاد های جامعه مدنی در کشور ما ضعیف اند و هم اینکه بحث نظرسنجی به صورت کاملا علمی و شفاف وجود ندارد، یعنی ممکن است یک جاهایی نطر سنجی بکنند ولی نهاد های خاصی این کار را انجام می دهند و در اختیار نخبگان سیاسی و دانشگاهی قرار نمی گیرد، قاعدتا وقتی چنین فضای داریم خیلی امکان گمانه زنی نزدیک به یقین وجود ندارد. یقین به معنای گمانه زنی که بتوان به آن اعتنای ویژه کرد. به همین دلیل من نمی توانم خیلی واضح نفیا یا اثباتا در این مورد صحبت کنم ولی بر می گردم به بخش قبلی سخنم، به عنوان مثال می گویم که شما نزدیک ترین فرد به احمدی نژاد در انتخابات سال 92 چه کسی میدانید؟ من گمانم این است که همان میزان رایی که آقای جلیلی آورد حداکثر و سقف رای جریان تندرو در کشور ماست و اکثریت مردم همچنان نسبت به آن رایی که در سال 92 دادند پایبند هستند. ولیکن من این خطر را به همان دلیلی که پیشتر گفتم هیچ گاه منتفی نمی دانم.
این به هر حال مشکل ماست، ما صداو سیما را نداریم، روزنامه کثیرالانتشار نداریم. ما اگر به فکر منافع ملی هستیم که رویکردهای افراطی و پوپولیستی دوباره در کشور حاکم نشود، ما باید راهش را پیدا کنیم. ما باید از شبکه های اجتماعی مثل واتس آپ، تلگرام و امثال این در بین اقشار مختلف مردم بیشترین استفاده را بکنیم چون فراگیر است و نفوذ دارد و یکی از راه های اطلاع رسانی اینها می تواند باشد. من به نظرم می رسد که اگر کسی دغدغه و درد دارد باید دنبال علاج باشد، اینها پاسخ نمی شود که ما صداو سیما را نداریم. بله ما صداو سیما را نداریم ولی چه کنیم؟ برویم خانه هایمان بنشینیم؟ اگر قرار بود برویم در خانه هایمان بنشینیم چرا حزب راه می اندازیم؟ چرا فعالیت سیاسی می کنیم؟ ما به هر حال باید این موانع را از سر راه برداریم و این کار ممکن است، در ماه های نزدیک به انتخابات شاخک های بخش بیشتری از مردم به مسائل سیاسی حساس می شود، ما باید از این فضا استفاده کنیم تا بتوانیم در واقع اخبار و اطلاعات بیشتری به آنها بدهیم تا آنها را در زمان انتخاب با آگاه بیشتری پای صندوق های رای بیاوریم. با این حساب من گمانم این است که در کوتاه مدت، مثلا در انتخابات پیش روی مجلس دست کم خطر بازگشت جریانی شبیه آقای احمدی نژاد، خطر قریب به ذهنی نیست. اگر انتخابات یک انتخابات با نگاه گشاده و با کمترین رد صلاحیت اتفاق بیافتد به نظر من در چنین شرایطی قطعا اصلاح طلبان دست بالا را خواهند داشت و یک اکثریتی را در ائتلاف با دولت به دست خواهند آورد. ولیکن این بخش عمده ایش به ما بر می گردد، اگر ما نتوانیم در ارتباط با بخش های عمده ای از جامعه و تبیین نگاه ها و سیاست هایی که منجر به کاهش فقر و فساد شود موفق باشیم و آنها را متقاعد بکنیم، اگر مجلسی را هم با اکثریتی در اختیار داشته باشیم که آن مجلس هم سیاست گذاری و سمت و سویش به این سو نباشد یا کمتر باشد یا اولویت های دیگری را بر این مسائل ترجیح دهد ممکن است در انتخابات سال 96 با این بحران دوباره مواجه شویم.
• صحبتی که این روزها مطرح شده، بحث ائتلاف دولت و طیف آقای لاریجانی برای انتخابات مجلس است. نظر شما در این باره چیست؟ آیا چنین چیزی امکان پذیر است؟
حقیقتا دراین مورد من تحلیل خاصی ندارم، و این صادقانه ترین پاسهی است که می توانم بدهم.
• اینکه دولت به سمت طیف لاریجانی رفته است می تواند از ترس رد صلاحیت ها باشد؟
من یک چیزی به صورت کلی بگویم، روی این موضوع اشراف کامل دارم. این نگاه فقط در دولت وجود ندارد. اصلاح طلبان هم این نگاه را دارند و من پیش تر هم گفته ام ما حتی در حزب اتحاد هم به این قائل هستیم که حاضریم برای اینکه خط قرمزمان یعنی جریان تندرو اصولگرا و جریان احمدی نژاد نباشند با جریانات عاقل و میانه رو اصولگرایان، افرادی که منافع ملی بیش از منافع باندی برای شان اهمیت دارد تعامل کنیم. بنابراین وقتی ما به این مسئله پایبندیم و به این اعتقاد داریم و این خط قرمز برای ما اصولی و مهم است، قاعدتا دولت روحانی هم برای اینکه این اتفاق بیفتد گام هایی را خواهد برداشت. ممکن است بتوان این گونه تحلیل کرد که یکی از دلایل نزدیکی دولت به لاریجانی و طیفش در مجلس این باشد و ممکن هم هست که برای استفاده از لابی ها آنها در گرفتن تایید صلاحیت هرچه بیشتر در انتخابات آتی هم باشد. این دو مسئله را من به طور کلی می توانم گمانه زنی کنم.
• بحث دیگری که این روزها هست، بحث سرلیستی اصلاح طلبان برای مجلس شورای اسلامی است. به نطر شما آقای عارف باید سرلیست اصلاح طلبان باشد یا آقای ناطق نوری؟
من به نظرم می رسد که اساسا آقای ناطق نوری هرگونه حضور انتخاباتی خودش را نفی می کند و نکته دوم این است که وقتی کسی که حضور انتخاباتی اش تا امروز کاملا در هاله ای در ابهام است، گمانه زنی در موردش خیلی موضوعیت ندارد، ولی ما قاعدتا همانگونه که گفتیم قائل به تعامل، گفت و گو و همراهی هستیم و بازگشت به سوی میانه روی و گشایش فضای سیاسی با بزرگان جریان اصولگرا هستیم ولی ما طبیعتا مرزهای هویتی هم داریم. هم از لحاظ هویتی و هم ارزشی تفاوت هایی وجود دارد. بنابراین این موضوع بعید است و منطقی نیست. برخی اشخاص اصلاح طلب این حرف را مطرح کردند. به نظر من این حرف نه ممکن است و نه مطلوب که آقای ناطق نوری بخواهد سرلیست یک جریان اصلاح طلب باشد. ممکن نیست به خاطر آن تفاوت ها و مطلوب نیست به خاطر اینکه آقای ناطق نوری در جایگاهی که هستند می توانند هواداران جریان اصولگرا را مدیریت کنند، به خاطر آن خط قرمزی که بین تمام این جریان هاست. حضور ایشان در سرلیستی مجموعه ای که در ذیلش اصلاح طلبان است ممکن است موجب ریزش هواداران اصولگرای ایشان نیز بشود. در مورد آقای عارف هم ایشان شخصیت برجسته ای است و فردی است که با از خود گذشتگی که در انتخابات ریاست جمهوری سال 92 از خود نشان داد در یک جایگاه منحصر به فرد سیاسی و اجتماعی قرار گرفتند و اگر اجماع طنر تمام جریانات اصلاح طلب به این سو برود که ایشان سرلیستی را داشته باشند اتفاق پسندیده ای خواهد بود چون ایشان در حال حاضر این شخصیت و جایگاه را از خود بروز داده اند ولی باید منتظر بمانیم و ببینیم در ماه های آتی چه تحولاتی رخ خواهد داد و جمع بندی و نظر مجموعه احزاب و شورای هماهنگی اصلاحات و شورای مشاورین و مجموعه های تصمیم ساز جریان اصلاح طلب چه خواهد بود.
• فکر نمی کنید که سرلیستی و در نهایت با فرض پیروزی اصلاح طلبان در مجلس آینده، با ریاست آقای ناطق بر مجلس حساسیت ها برخی نهادهای دیگر روی ایشان نسبت به آقای عارف کمتر باشد و ایشان بهتر و راحت تر بتوانند مجلس را اداره کنند؟
من گمانم این است که در چنین شرایطی و در صورتی که آقای عارف سرلیست اصلاح طلبان قرار بگیرد و طبیعتا وارد مجلس شود، به همان دلایلی که عرض کردم اولویت با آقای عارف یا فردی در این قامت خواهد بود و شخصیتی مثل آقای عارف حساسیت نهادهای موثر در حکومت را به دنبال نخواهد داشت وحتی ممکن است با او همراهی هم بشود و از این جهت من تفوق و برتری از جانب آقای ناطق بر عارف نمی بینم. بر روی آقای عارف هم حساسیت ویژه ای وجود ندارد، ایشان هم عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام هستند و فعالیت شان در طول این چند ماه هم نشان داده است که نهاد هایی که ممکن است حساسیت هایی روی ایشان داشته باشند حساسیتی نشان نداده اند.
• راهبرد اصلاح طلبان برای مجلس خبرگان چه باید باشد؟
بحث مجلس خبرگان بحث بسیار حساسیت برانگیزی است به خاطر اینکه یک جریان فکری و سیاسی همواره در این بیش از دو دهه اخیر تلاش کرده است تا جایگاه و موقعیت رهبری را در انحصار خودش قرار دهد و هرگونه بحث نقد و نظارت را نسبت به این جایگاه خط قرمز نشان دهد، در صورتی که بر طبق قانون اساسی و حتی بر مبنا آیین نامه های داخلی خبرگان و سخنان خود رهبری که در نشست های دانشجویی که در طی سال های اخیر داشته اند، هرگز نقد به خودشان و جایگاهشان را خط قرمز ندانسته اند. آنها برای اینکه به صورت انحصاری این جایگاه را برای خودشان بدانند و در اختیار خودشان قرار دهند و منتسب به خودشان کنند تابو سازی کرده اند و عملا دنبال این هستند که نهاد خبرگان رهبری را که هم نهاد مسئول انتخاب و هم نظارت بر رهبری و زیر مجموعه ایشان است را مجموعه ای در حد خواندن چند گزارش و بدون کارایی کنند. طبیعتا حساسیت خیلی خاص و ویژه ای در مورد بحث انتخابات خبرگان و رهبری ایحاد کرده اند تا جایگاه خودشان را حفظ کنند، یعنی بحث جایگاه رهبری نیست، بحث دقیقا حفظ جایگاه جریان و موقعیت سیاسی خود است که به این واسطه به جایگاه رهبری و نهاد ولایت فقیه تمسک می کنند. به نظر من آن اتفاقی که می افتد تشکیل یک مجلس جوان تر، متکثرتر و با حضور کسانی که به اندیشه جمهوری اسلامی و چیزی که ما تحت عنوان گفتمان نوفل لوشاتو می گوییم، می باشد. این مجلس می تواند باعث پویایی هر چه بیشتر نهادهای زیر نظر رهبری و حفظ هرچه بیشتر جایگاه رهبری شود. مابر خلاف نگاه آنها معتقد نیستیم که نظارت و نقد موجب کاهش جایگاه می شود، معتقدیم هرجایی که مورد نقد قرار بگیرد اتفاقا پویاتر، فعال تر و جایگاهش بالاتر خواهد رفت. این تفاوت دو نگاه است. این دو نگاه اگر بتوانند باهم رقابت کنند، یعنی یک جریان به تیغ تیز نظارت استصوابی سپرده نشود جامعه هم به این جریان اقبال بیشتری نشان خواهد داد و ما مجلس خبرگان پویاتر و فعال تری خواهیم داشت. گمانم این است حضور افراد شاخصی مثل آیت الله سید حسن خمینی با توجه به جایگاه و سطح علمی که ایشان دارند و اینکه شخصیت مورد اعتماد همه جریان های سیاسی کشور هستند هم یک جوانگرایی صورت می گیرد و هم اینکه جضور امثال ایشان در این انتخابات باعث می شود که افراد جوان دیگر هم وارد این حوزه شوند و ما در آینده مجلس خبرگان فعال تر و پویاتری داشته باشیم.
www.puyesh.net