كدخبر: ۷۹۷۶
تاريخ انتشار: ۲۱ تير ۱۳۹۴ - ۱۲:۱۸
ارسال به دوستان
نسخه چاپيکوتاهنویسی بهترین کارگاه شناخت شعر است
گفت‌و‌گو با علیرضا پنجهای
شاعر شناختهشدهایست چه در حوزه شعر روشنفکری و چه در دهه شصت، در حوزه شعر دفاع مقدس؛ زمانی شاعر شعر کلاسیک هم بود اما از آن زمانها، چندسالی میگذرد تقریباً سیسال! متولد 1340 است. احتمالاً جوانترین شاعر دهه شصت بود که توانست با نشر شعر در نشریات روشنفکری آن برهه، به شهرتی ناگهانی دست یابد شهرتی که در دهه هفتاد با افول همراه شد. در حوزه نشر کتاب اما همچنان نام علیرضا پنجهای در حوزه روزنامهنگاری ادبی شنیده میشد و اتفاقاً بخش قابلتوجهی از شاعران شعر دهههفتاد، معرفی آثارشان را مدیون نشریاتی هستند که او سردبیریشان را برعهده داشت؛ نشریاتی که در شهرستان منتشر میشدند اما بازتاب کشوری داشتند مثل گیلانزمین. پنجهای در دهه هشتاد، دوباره در حوزه انتشار شعر فعال شد و حتی توانست غیبت تقریباً یکدههای خود را در این دهه جبران کند و برای نسل نویی که دیگر نام شاعران دهه هفتاد را هم بهیاد نمیآوردند، بدل به نامی آشنا شود. او در دهه نود، همچنان شاعری فعال است گرچه در حوزه روزنامهنگاری ادبی، دیگر کمتر نامش شنیده میشود؛ تا انتهای این دهه، ششسالی زمان داریم شاید دوباره شاهد فعالیتهای چشمگیر او در این حوزه باشیم، اما هرچه هست او در این حوزه حق آب و گل دارد.
شما از شاعران دهه شصت هستید و در ادامه اشعارتان مقدمهساز شعر دهه هفتاد هم شد، به نظرتان تفاوتهای شعر در این دو دهه چه بود؟
اگرچه نخستین زمزمههایم پاییز 57 با عنوان «سوگ پاییزی» منتشر شد، اما آغاز به حرفهایگریام درباره شعر از دهه شصت بود؛ کار در کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان(با توجه به عضویت دوران کودکی من در این نهاد آیندهساز) بهعنوان مربی فرهنگی و سپس مشغول شدنم در نشریه کادح و انتشار صفحه هنر و ادبیات در آن، به چاپ ویژههای هنر و ادبیات انجامید، سپس فعالیت در انجمن ادبی ارشاد رشت، همه و همه مرا در کار شعر قائم بهذاتتر کرد. بله من از دهه 60 با چاپ اثر در نشریات مهم و تأثیرگذار توانستم به عنوان نوآمده نظر سردبیران و دبیران بخش شعر و گفتوگوی ادبی بسیاری از نشریات مورد وثوق شاعران و نویسندگان را معطوف به شعرم کنم.
شعر ما از دهه 60 با رویکرد به شعر آوانگارد دهههای گذشته مانند: شعر حجم، موجنو، شعر دیگر، شعر ناب، شیوه منحصر بهفرد سهراب سپهری، عزمِ «برونشد» از سیطره مطلق زبان طرز شاملویی را جزم کرد تا خود را از زیر سایه سلطنت بلامنازع شعر آرمانخواه و زبان فخیم و روشنفکرمحور سهدهه طرز شاملویی بیرون آورد، وقت آن رسیدهبود تا عرفان و سوررآلیسم (فراواقعگرایی) سپهری به عنوان نماینده جریان آوانگارد و پیشرو شعر پس از انقلاب از سویی و شعر آرمانخواهی که تحتتأثیر انقلاب و جنگ مطرح شد، روی دیگر جریان شعرنو فارسی ما را رقم زنند.
درواقع شعر ما رشد خود را در گرو همین برونشد از طرز شاملویی و بازیافتن جریانات پیشرو و آوانگارد دهههای گذشته با حفظ دغدغههای شعری پس از دههشصت بازمیجست. شعر طرز شاملویی موسوم به شعر سپید جای خود را رفتهرفته به تلاشهایی از این دست داد که البته سهم شاعران گیلانی در این تغییر بسیار پررنگ و تأثیرگذار بوده است من نیز تا سال66 همچنان تأثیرگرفته از طرز شاملویی بودم، اما با انتشار شعرهایم پس از سال 66 در نشریات پایتخت و گروه نشریاتی که به صورت ویژهنامه، با حلقه دوستان منتشر میکردیم، توانستم شعرهای چاپ شده در نشریات را طی چهارسال66 تا 70 در دوجلد تدوین و با نامهای «برشی از ستاره هذیانی»(شعرهای آغازینی که شاعر میکوشید حلقههای اتصال خود با طرز شاملویی را کمرنگ کند و تجربههای زبانی جدیدی جانشیناش کند) و«آن سوی مرز باد»(که توانسته بود با هایکو و طرحهای مرسوم شعر ایران در حوزه شعر کوتاه مرزبندی کند) بهصورت همزمان منتشر کنم، دو مجموعهای که در مدتی کوتاه سر زبانها افتاد و سپس سبب شد تا مجله گردون توسط معروفی و کوشان با من 30ساله گفتوگوی پنج صفحهای داشته باشند.
در آن مصاحبه بود که اعلام کردم شرح حال و شعرهای دهه 60 شاعران نوگوی گیلانی را در دست تدوین دارم که گفتوگویم نظر مدیر انتشارات مروارید را بهخود جلب کرد. شعرهای 4 ساله66 تا70 کمکم زمینهساز حرکت جوانترها شد. دهه شصت را دوره گذار باید نامید گذار از سایه طرز شاملویی؛ شعرهای «برشی از ستاره هذیانی» و «آن سوی مرز باد من» و مجموعه 54 شاعر در «گزینه شعر گیلان» بخوبی نشاندهنده این دوره گذار است. هشتسال دهه شصت درگیر جنگ و سیاست بودیم و این دو مقوله ما را درگیر آرمانخواهی میکرد، اما دهه هفتاد دهه سازندگی و احیا بود، دههای که سروکله رایانههای خانگی پیدا شد، بهیاد دارم در خانه استیجاریمان حمام و تلفن نداشتیم اما برای خریدن تلویزیونی 14 اینچ رنگی و ویدئو برای دیدن فیلمهای سینمایی تاپ دنیا و البته نخستین رایانه خانگی کمودور که با برنامه DOS مینوشتیم، پول جمع کرده بودم اگر مثلاً یک دفتر تلفن میخواستیم بهصورت رایانهای داشته باشیم. خب رایانه با خود امکانات اینترنت را به همراه آورد و اینترنت، مانند برق شد مادر تحولات جهان دیجیتال.
همین تغییرات برای تحول و توفیر دو دهه کافی نیست؟!
اگر بخواهید از لحاظ کیفی مقایسه کنید، بین شعر دهه شصت و دهه هفتاد، کدامیک را ترجیح میدهید؟ بهنظرتان مخاطب عام، کدامیک را ترجیح میدهد؟
مخاطب عام البته همیشه نه یک دهه که چند دهه عقبتر از شعر و داستان و هنر روز است، پس مخاطب همیشه به گذشته و عادت دلخوش میماند. مسلم است که دهه گذار 60، فوندانسیون و زیربنای دهه دگردیسی70 محسوب میشود، من بهعنوان شاعری با خاستگاه مدرنیسم و خاستگاه آوانگاردیسم مسلم است که بهسالهای دهه 70 که شاهد دگردیسی در شعر هستیم بیشتر اعتقاد دارم، اگرچه افراط و تفریط هست که برای سنتگرایان آرامش بههمزن است، اما برای ما که بهصورت حرفهای به شعر مینگریم جزء ذات و لازمه شعر است.
در شعر دهه شصت، چند نگاه و جریان بود که بیشتر شناخته شدند و اینها جدا از شعر شاعران منفردی چون شما بودند که راه خودتان را از جریانات مرسوم جدا کرده بودید.
شما و دیگرشاعران منفرد، تا چهحد از جریانِ کوتاهنویسی این دهه که متأثر از ترجمههای نادرپور از شعرهای اُنگارتی بود، تأثیر گرفتید؟
خب، درویشخصالی نسل ما عاملاش بود. ما نقش گل را بازی میکردیم و آنها گلاب، که بعضاً آب هم قاطیاش میکردند و مصداق بیت لسانالغیب: در کار گلاب و گل حکم ازلی این بود/کاین شاهد بازاری وآن پردهنشین باشد! ما پایههای اصیل و نجیب دهه هفتاد را ریختیم و سفتکاریاش کردیم، جوانترها هم دنبال نازککاری این عمارت برآمدند، شما هم نسبت به نسل ما حدود کمتر از یکدهه فاصله داشتید و مانند ما راه خود رفتید و به ما نزدیکتر بودید، از کارنامه، جایزه نخستین کتاب شاعر جوان را هم که گرفتید، چرا آن مدعیان جزء موفقها و مؤیدها نبودند، آنها که همسن و سال شما بودند، فرق آنان با شما که به ما نزدیکتر بودید اراده یک شبه ره صدساله رفتن بود و شما گامهای پیوسته و رو به جلو را جایگزین گسستگی کردید.
از قدیم گفتهاند هر چپروی یک راستروی هم دارد، برخی از این مدعیان به شعر شعاری برونمرزی که فحاشی چاشنیاش است گرویدهاند، پس کو آن چندصدایی و پست مدرنیسمی که غلط یافته بودند؟!
اغلب کوتاهنویسیهای من از همان ابتدا هوشمندانه، با هایکونویسی مرزبندی داشت، که نمونههای آن در «آن سوی مرز باد» هست، تأثیر اُنگارتی هم، به صورت مؤکد نه! من بیشتر ازکوتاهنویسیهای شاعرانی مانند محمد زهری و کامبیز صدیقی و تکبیتهای شعر قدمایی خوشم میآمد منتها تنها شاعری که روی شعر من تأثیر گذاشته بود فقط شاملو بود که هوشمندانه در بیشتر شعرهایم، اثرش را کمرنگ کردم، البته در این میان از ذهن و زبان لائو تسه و کنفسیوس بیشتر تأثیر گرفتهام. نسل جدید کوتاههای شعری من که در کتاب «عشق همان اویم است» آمده را شاید بتوان در پاسخ به دکتر علیرضا نیکویی عزیز(که در جلسه نقد و بررسی کارهایم در خانه فرهنگ گیلان نمیدانستند آنها را چه بنامند) چامک نامید. بگویم تنها نمونه خارجی این چامکها(که برای پیامک هم در رسانه تلفن همراه مناسباند] شعرهای چند کلمهای اُنگارتی به لحاظ کمیست. ممنون که شما نیز این مهم را دریافتید چرا که بیشترین خویشاوندی چامکهای من را میتوان تنها در شعرهای اُنگارتی پی جست؛ البته من در چامک دنبال اهداف دیگری هستم و زیباییشناسی زبانمحور نیز در اقتصاد کلام مد نظرم است.
شعر گیلان در دهه شصت توانست در سطح کشور مطرح شود و در دهه هفتاد هم، بخش قابلتوجهی از شاعران این دهه، گیلانی بودند یعنی برخلاف دهههای قبلتر که شعر گیلان تنها با چند تکچهره در شعر ایران مطرح بود، در این دو دهه به جریان غالب بدل شد، بهنظر شما علتاش چه بود؟
داشتن حلقههای خصوصی که بعدها خانه فرهنگ گیلان را پی انگیخت، نیز نشریات تأثیرگذار همسطح پایتخت و حضور گیلانیهای کاربلد در رسانههای مهم و در رأس تصمیمسازیها و تصمیمگیریهای رسانهای و وجود افراد فعال و کارآمد در رأس جریانات مختلف فرهنگی استان! و سپس روانه شدن جوانترهای گیلان به تهران و فعال شدن هریک در حوزههای موردنظر.
شما از کوتاهنویسی شروع کردید و بعد به شعر بلند رسیدید. از شعر ساده شروع کردید و بعد به شعر پیچیده رسیدید. از شعر به زبان آرکائیک شروع کردید و به شعر به زبان امروز رسیدید. علت این تغییرات چه بود و بعد از این قرار است شاهد چه تحولی باشیم؟
شعرهایم و مضامینشان محتوای فرمیکشان را انتخاب میکنند، همه این تحولات برشمرده، درست است؛ اگر غیر از این بود جایگاه شعری من همچنان ثابت میماند، کوتاهنویسی بهترین کارگاه شناخت شعر است، ابتدا باید بتوانی مفهوم شعر را هنرمندانه بشناسانی بعد هنرمندانه در نحو طبیعیاش تصرف کنی، ابتدا در جاده صاف خوب برانی، بعد در جاده پُرپیچ قیقاج بروی؛ نخستین زبانی که با آن در شعر مواجه میشوی زبان آرکائیک است چون غول زیبای شعر سپید چنان میگفت؛ شعر اگر به زبان دیگری معنا میشد در ذهن مبتدی، کلمه «دیگر» برابر بود با خامنویسی! سیطره شاملو یعنی شعر آرکائیک و فخیم و نظرات نیما درباره کاربرد زبان امروز، اغلب نادیده گرفته میشد همچنانکه کاربرد زبان جادویی حافظ!
خب مگر نه آنکه باید فرزند زمان بود و با زمانه حرکت کرد. زمانی مرا مسخره میکردند برای کاربرد کلمه «برش»، یادتان لابد هست! میگفتند برش یعنی قاچ، پس قاچی از ستاره هذیانی!؟ دیدیم که طولی نکشید برشی از مقاله، داستان و... زبانزد شد، کار شاعر یکی خرق عادت است! شعر، زبان دیگر است. زبان اشاره، کنایه، استعاره و گاه حتی سادهترین عبارت شعر است. اگر شاعر بتواند با ترفندی نظر مخاطب را درباره آن بهعنوان «شعر» جلب کند! من به شما قول نمیدهم شعر آینده من چه خواهد بود، چراکه دنیا روز بهروز حادثهای نو در آستین دارد، برای دنیای نوتر، شعر نوتر و درخور همان جهان بایسته است!
شعر دهه هشتاد، شعر سادهگویی بود با این همه نتوانست مخاطبان عام را جذب خود کند، علتش چه بود؟
به علت اینکه برخی شاعران پیشکسوتشان شعر را آنقدر پایین آوردند که تمام کاربران فیسبوک در مقابل سؤال «به چه فکر میکنید؟» چیزکی مینوشتند و گمان میبردند شعر است و چه بسا شعرتر از شعر حضرت استادی مدعی شعر ساده. در حالیکه حضرت استادی در عین سادگی ظاهری ممکن بود به واسطه تجربیاتش ترفندی در شعرش داشته باشد که کاربر معصوم مبتدی و مدعی شعر در آموختن فن آن و زیباییشناسیاش کاملاً خالی از ذهن باشد! هم از اینرو چنین شاعران سادهنویسی در دنیای مجازی به دام «ناشران پول بده، کتاب بگیر» افتاده و خروار خروار کتاب سادهنویسی درآمده که از مخاطب، قدرت تشخیص سره از ناسره را ستانده است! البته در حوزه شعر زبان و شعر دیداری نیز در این دهه اتفاقات مشابهی نیز افتاده اما در مورد آثار مهم شعرهای غیرِ سادهنویسیشده باید بگویم که مطبوعات و سایر رسانهها از کنار آن به بهانه پرمخاطببودن سادهنویسی گذشتند و با بیتفاوتی با آن برخورد کردند. نیز چندین قالب پیشنهادی در حوزه شعر دیداری و زبان داشتهایم که متأسفانه روی شناخت و معرفی آنها، تاکنون کمتر دغدغهای از سوی رسانهها مطرح شده است!
نظرتان درباره تحولات شعر کلاسیک در این سه دهه چیست؟
شعر قدمایی مخاطبان خود را دارد، من هم گاه دست به بداهههایی کوتاه میزنم منتها به آن جادوی نهفته در نظم به صورت حافظوار معتقدم نه آنکه عناصر دنیای نو را در قالب کهنه بریزیم که در بهترین نمونهها، انگار تصنع یا شوخیای دارند با قداست شعر قدمایی میکنند، حالا نظمنامههای طنز را میشود تحمل کرد و یکطوری طنز اجازه ورود به هرقلمرو و قالبی را به طنزپرداز میدهد و قالب قدمایی را نیز میتوان از آن دست محسوب کرد.
به نظرتان شعر گیلان تا چهحد توانسته در حوزه شعر کلاسیک، همپای شعر باقی کشور پیشرفت کند؟
خب ما «سایه» را داریم که یکسال از قرن هشتم زبانش این سوتر نیامده، مضامین عاشقانه را با وسواسی حافظوار بهدست مخاطب میرساند و از سویی رضا نیکوکار شاخصترین شاعر شعر قدمایی ماست که طبعی روان دارد و البته جلیل واقعطلب، دکتر نقبایی و آرش فرزامصفت هم هستند که طبعی روان دارند. بهمن صالحی هم همچنان در شعر قدمایی «سایه»وار میکوشد. شاعران گیلانی نسبت به قالب غزل مؤمنتر ماندهاند و کمتر به مضامین نو در این قالب روی آوردهاند، البته جوانترهایی داریم که از قالب غزل استفاده غیرِتغزلی هم میبرند برای بیان مضامین سیاسی- اجتماعی که البته زندهیاد سیمین بهبهانی در این بهرهگیری نقش مؤثری داشتهاند.
به نظر میرسد در دودهه اخیر، غیاب نشریات تخصصی ادبی در فضای رسانهای کشور، تأثیرات منفی بسیاری بهجا گذاشته؛ شما به عنوان یکی از پیشنهاددهندههای این نوع تخصصی، در فضای مطبوعات بعد از انقلاب، کل این روند را حاصل چه میدانید؟
راستش نبود نشریات تخصصی و مهمتر نبود نخبگان به عنوان سردبیر و دبیر سرویس رسانهها و فقدان کارگاههای تخصصی سبب پدید آمدن این آسیب جدی شده است؛ در جلسهای دوست جوان رسانهای من داشت یک تاریخ شفاهی را که خود من نخستینبار آن را نقل کرده بودم(چون از چند دست بعدتر شنیده بود) برای مهمانمان تعریف میکرد که من به تصحیح آن برآمدم، خب ببینید نبود روایتگران اصلی و جایگزینی بدلها چقدر بر تاریخ ادبیات ما تأثیر منفی میگذارد! وزارتخانه ارشاد باید برود دنبال نخبگان؛ من نمیگویم نظارت نداشته باشند، نظارت بکنند اما با پاک کردن صورت مسأله اصلاً امتحانی نمیماند، نباید صورت مسأله را پاک کرد. به روی کار آمدن نخبگان تنها راه برونرفت از این بنبست است.
نسبت به شعر جوان دهه نود، خوشبین هستید، بدبین هستید یا واقعبین؟! شانس نسل جدید در اخذ نظر مثبت مخاطبان عام چقدر است؟
من همیشه به جوانان خوشبین بودهام، جوانها باید تحت سیستم قرار گیرند، این دستگاه و چرخه مملکت است که باید بستر حضور پیشکسوتان را مهیا کند. جوان باید ادامه پیشکسوت خود باشد. با نادیده گرفتن تجربیات گذشتگان، وقتی خود جوان هم در آینده پیشکسوت شود، مورد بیمهری قرار میگیرد.
ضربالمثلی پارسی میگوید: هرچی بکاری همان را درو میکنی. معادل از کوزه همان برون تراود که در اوست! باید برای جوانهایی که تحت «سیستم» رشد میکنند امکان ارائه فراهم کرد، خصوصیسازی و برونشد از ساز و کارهای رسمی و ایجاد رقابت، یگانه راه نزدیک شدن به سیستم است، در یک نشریه یا مؤسسه فرهنگی اگر پیشکسوتان قرار گیرند، جوانهای امروز زیر نظر ایشان، پیشکسوتان آینده خواهند بود، اما ما متأسفانه به دلیل فقدان سیستم با جمعهایی مواجه میشویم که معلمندیده با خودآموز غلط، مفاهیم را دریافتهاند و به درسی نخوانده، ادعای گذر از غولها میکنند که مضحک بهنظر میرسد.
این شعر را 1980 میلادی در آلمان شهر فرانکفورت گفتم. چند هفته‌ای از شرکت در کلاس‌های درس زبان‌های خارجی باخ شوله BachSchule نمی‌گذشت. بعدها دوست عزیز و همشهری‌ام محمد‌رضا مباشر که مترجم زبان آلمانی‌ست-هر‌کجا هست خدایا به سلامت دارش و برای مجله گیلان زمین که سردبیرش بودم مقاله و داستان ترجمه میکرد، هنگام ترجمه آفرینه‌های شعری‌ام بر‌سلامت زبانی این شعر نیز به زبان آلمانی صحه گذاشت و طرفه اینکه برایش شگفت‌آور بود که در ابتدای زبان‌آموزی آلمانی‌ام چنین توانسته بودم به زبان تازه‌آموخته شعر بگویم.
البته دایره دانش واژگان من از آلمانی بسیار اندک بود، او معتقد بود به‌خاطر دغدغه شعری‌ام توانایی با این کیفیت سرودن را یافته‌ام، او میگفت تو هم مانند شاملو از حکمت سینه یا بهتر گفته آید کشف و شهود شاعرانه در ترجمه بهره می‌بری، بعدها این اظهار‌نظرش در برگردان برخی آثار شعری از زبان انگلیسی، عربی، ترکی و گیلکی به من، برخورداری از کشف و شهود در ترجمه(برگردان) را اثبات کرد.
میگفت اصولاً مترجمان ادبی بر خلاف دیلماج‌های زبان محاوره آن حاضر به جوابی را ندارند، اما ترجمه‌های‌شان به واسطه دغدغه زبان شعر، از کیفیت زبانی بیشتری برخوردار است. حالا حکایت این شعر است در سال 1980 میلادی از من به زبان آلمانی:
Der Traum
Ich habe einen Traum
Du bist meine Traum
? Verstehst du meine ferne heimat
Von Iran. Dichter. Alireza panjeei
رویا
رویایی دارم
رویایم تو هستی
دریافتی سرزمین دور از دسترسم؟
از ایران. شاعر: علیرضا پنجهای
[علیرضا پنجهای پیش از آنکه دهه هفتاد به شکل رسمی و تقویمی آغاز شود حتی پیش از آنکه به شکلی تجربی بیش از 90 درصد آثاری که بعدها به شعر دهه هفتاد موسوم شدند، گفته شوند، این شعر را سروده بود شعری که میتوان آن را خاستگاه زبان ملایم و مخاطب‌پسند شعر متعادل آن دهه دانست]
نخستین اردی‌بهشت
روبه‌رویم تو نبودی
که تو را می‌خواستم
چونان همه آوازهای اردی‌بهشت
و چون نامت در حافظه‌ام نبود
پنداشتم
میتوان تو را نخستین اردی‌بهشت نامید
و از اینرو
سی شکوفه، پهلو دریده و
میوه تابستانه را در سبد خالی دستانم میگذارد
چشم بر شکوفه‌های اُردی‌بهشتی دیگر
به اشک غرقه می‌شوم
• یزدان سلحشور
شما از شاعران دهه شصت هستید و در ادامه اشعارتان مقدمهساز شعر دهه هفتاد هم شد، به نظرتان تفاوتهای شعر در این دو دهه چه بود؟
اگرچه نخستین زمزمههایم پاییز 57 با عنوان «سوگ پاییزی» منتشر شد، اما آغاز به حرفهایگریام درباره شعر از دهه شصت بود؛ کار در کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان(با توجه به عضویت دوران کودکی من در این نهاد آیندهساز) بهعنوان مربی فرهنگی و سپس مشغول شدنم در نشریه کادح و انتشار صفحه هنر و ادبیات در آن، به چاپ ویژههای هنر و ادبیات انجامید، سپس فعالیت در انجمن ادبی ارشاد رشت، همه و همه مرا در کار شعر قائم بهذاتتر کرد. بله من از دهه 60 با چاپ اثر در نشریات مهم و تأثیرگذار توانستم به عنوان نوآمده نظر سردبیران و دبیران بخش شعر و گفتوگوی ادبی بسیاری از نشریات مورد وثوق شاعران و نویسندگان را معطوف به شعرم کنم.
شعر ما از دهه 60 با رویکرد به شعر آوانگارد دهههای گذشته مانند: شعر حجم، موجنو، شعر دیگر، شعر ناب، شیوه منحصر بهفرد سهراب سپهری، عزمِ «برونشد» از سیطره مطلق زبان طرز شاملویی را جزم کرد تا خود را از زیر سایه سلطنت بلامنازع شعر آرمانخواه و زبان فخیم و روشنفکرمحور سهدهه طرز شاملویی بیرون آورد، وقت آن رسیدهبود تا عرفان و سوررآلیسم (فراواقعگرایی) سپهری به عنوان نماینده جریان آوانگارد و پیشرو شعر پس از انقلاب از سویی و شعر آرمانخواهی که تحتتأثیر انقلاب و جنگ مطرح شد، روی دیگر جریان شعرنو فارسی ما را رقم زنند.
درواقع شعر ما رشد خود را در گرو همین برونشد از طرز شاملویی و بازیافتن جریانات پیشرو و آوانگارد دهههای گذشته با حفظ دغدغههای شعری پس از دههشصت بازمیجست. شعر طرز شاملویی موسوم به شعر سپید جای خود را رفتهرفته به تلاشهایی از این دست داد که البته سهم شاعران گیلانی در این تغییر بسیار پررنگ و تأثیرگذار بوده است من نیز تا سال66 همچنان تأثیرگرفته از طرز شاملویی بودم، اما با انتشار شعرهایم پس از سال 66 در نشریات پایتخت و گروه نشریاتی که به صورت ویژهنامه، با حلقه دوستان منتشر میکردیم، توانستم شعرهای چاپ شده در نشریات را طی چهارسال66 تا 70 در دوجلد تدوین و با نامهای «برشی از ستاره هذیانی»(شعرهای آغازینی که شاعر میکوشید حلقههای اتصال خود با طرز شاملویی را کمرنگ کند و تجربههای زبانی جدیدی جانشیناش کند) و«آن سوی مرز باد»(که توانسته بود با هایکو و طرحهای مرسوم شعر ایران در حوزه شعر کوتاه مرزبندی کند) بهصورت همزمان منتشر کنم، دو مجموعهای که در مدتی کوتاه سر زبانها افتاد و سپس سبب شد تا مجله گردون توسط معروفی و کوشان با من 30ساله گفتوگوی پنج صفحهای داشته باشند.
در آن مصاحبه بود که اعلام کردم شرح حال و شعرهای دهه 60 شاعران نوگوی گیلانی را در دست تدوین دارم که گفتوگویم نظر مدیر انتشارات مروارید را بهخود جلب کرد. شعرهای 4 ساله66 تا70 کمکم زمینهساز حرکت جوانترها شد. دهه شصت را دوره گذار باید نامید گذار از سایه طرز شاملویی؛ شعرهای «برشی از ستاره هذیانی» و «آن سوی مرز باد من» و مجموعه 54 شاعر در «گزینه شعر گیلان» بخوبی نشاندهنده این دوره گذار است. هشتسال دهه شصت درگیر جنگ و سیاست بودیم و این دو مقوله ما را درگیر آرمانخواهی میکرد، اما دهه هفتاد دهه سازندگی و احیا بود، دههای که سروکله رایانههای خانگی پیدا شد، بهیاد دارم در خانه استیجاریمان حمام و تلفن نداشتیم اما برای خریدن تلویزیونی 14 اینچ رنگی و ویدئو برای دیدن فیلمهای سینمایی تاپ دنیا و البته نخستین رایانه خانگی کمودور که با برنامه DOS مینوشتیم، پول جمع کرده بودم اگر مثلاً یک دفتر تلفن میخواستیم بهصورت رایانهای داشته باشیم. خب رایانه با خود امکانات اینترنت را به همراه آورد و اینترنت، مانند برق شد مادر تحولات جهان دیجیتال.
همین تغییرات برای تحول و توفیر دو دهه کافی نیست؟!
اگر بخواهید از لحاظ کیفی مقایسه کنید، بین شعر دهه شصت و دهه هفتاد، کدامیک را ترجیح میدهید؟ بهنظرتان مخاطب عام، کدامیک را ترجیح میدهد؟
مخاطب عام البته همیشه نه یک دهه که چند دهه عقبتر از شعر و داستان و هنر روز است، پس مخاطب همیشه به گذشته و عادت دلخوش میماند. مسلم است که دهه گذار 60، فوندانسیون و زیربنای دهه دگردیسی70 محسوب میشود، من بهعنوان شاعری با خاستگاه مدرنیسم و خاستگاه آوانگاردیسم مسلم است که بهسالهای دهه 70 که شاهد دگردیسی در شعر هستیم بیشتر اعتقاد دارم، اگرچه افراط و تفریط هست که برای سنتگرایان آرامش بههمزن است، اما برای ما که بهصورت حرفهای به شعر مینگریم جزء ذات و لازمه شعر است.
در شعر دهه شصت، چند نگاه و جریان بود که بیشتر شناخته شدند و اینها جدا از شعر شاعران منفردی چون شما بودند که راه خودتان را از جریانات مرسوم جدا کرده بودید.
شما و دیگرشاعران منفرد، تا چهحد از جریانِ کوتاهنویسی این دهه که متأثر از ترجمههای نادرپور از شعرهای اُنگارتی بود، تأثیر گرفتید؟
خب، درویشخصالی نسل ما عاملاش بود. ما نقش گل را بازی میکردیم و آنها گلاب، که بعضاً آب هم قاطیاش میکردند و مصداق بیت لسانالغیب: در کار گلاب و گل حکم ازلی این بود/کاین شاهد بازاری وآن پردهنشین باشد! ما پایههای اصیل و نجیب دهه هفتاد را ریختیم و سفتکاریاش کردیم، جوانترها هم دنبال نازککاری این عمارت برآمدند، شما هم نسبت به نسل ما حدود کمتر از یکدهه فاصله داشتید و مانند ما راه خود رفتید و به ما نزدیکتر بودید، از کارنامه، جایزه نخستین کتاب شاعر جوان را هم که گرفتید، چرا آن مدعیان جزء موفقها و مؤیدها نبودند، آنها که همسن و سال شما بودند، فرق آنان با شما که به ما نزدیکتر بودید اراده یک شبه ره صدساله رفتن بود و شما گامهای پیوسته و رو به جلو را جایگزین گسستگی کردید.
از قدیم گفتهاند هر چپروی یک راستروی هم دارد، برخی از این مدعیان به شعر شعاری برونمرزی که فحاشی چاشنیاش است گرویدهاند، پس کو آن چندصدایی و پست مدرنیسمی که غلط یافته بودند؟!
اغلب کوتاهنویسیهای من از همان ابتدا هوشمندانه، با هایکونویسی مرزبندی داشت، که نمونههای آن در «آن سوی مرز باد» هست، تأثیر اُنگارتی هم، به صورت مؤکد نه! من بیشتر ازکوتاهنویسیهای شاعرانی مانند محمد زهری و کامبیز صدیقی و تکبیتهای شعر قدمایی خوشم میآمد منتها تنها شاعری که روی شعر من تأثیر گذاشته بود فقط شاملو بود که هوشمندانه در بیشتر شعرهایم، اثرش را کمرنگ کردم، البته در این میان از ذهن و زبان لائو تسه و کنفسیوس بیشتر تأثیر گرفتهام. نسل جدید کوتاههای شعری من که در کتاب «عشق همان اویم است» آمده را شاید بتوان در پاسخ به دکتر علیرضا نیکویی عزیز(که در جلسه نقد و بررسی کارهایم در خانه فرهنگ گیلان نمیدانستند آنها را چه بنامند) چامک نامید. بگویم تنها نمونه خارجی این چامکها(که برای پیامک هم در رسانه تلفن همراه مناسباند] شعرهای چند کلمهای اُنگارتی به لحاظ کمیست. ممنون که شما نیز این مهم را دریافتید چرا که بیشترین خویشاوندی چامکهای من را میتوان تنها در شعرهای اُنگارتی پی جست؛ البته من در چامک دنبال اهداف دیگری هستم و زیباییشناسی زبانمحور نیز در اقتصاد کلام مد نظرم است.
شعر گیلان در دهه شصت توانست در سطح کشور مطرح شود و در دهه هفتاد هم، بخش قابلتوجهی از شاعران این دهه، گیلانی بودند یعنی برخلاف دهههای قبلتر که شعر گیلان تنها با چند تکچهره در شعر ایران مطرح بود، در این دو دهه به جریان غالب بدل شد، بهنظر شما علتاش چه بود؟
داشتن حلقههای خصوصی که بعدها خانه فرهنگ گیلان را پی انگیخت، نیز نشریات تأثیرگذار همسطح پایتخت و حضور گیلانیهای کاربلد در رسانههای مهم و در رأس تصمیمسازیها و تصمیمگیریهای رسانهای و وجود افراد فعال و کارآمد در رأس جریانات مختلف فرهنگی استان! و سپس روانه شدن جوانترهای گیلان به تهران و فعال شدن هریک در حوزههای موردنظر.
شما از کوتاهنویسی شروع کردید و بعد به شعر بلند رسیدید. از شعر ساده شروع کردید و بعد به شعر پیچیده رسیدید. از شعر به زبان آرکائیک شروع کردید و به شعر به زبان امروز رسیدید. علت این تغییرات چه بود و بعد از این قرار است شاهد چه تحولی باشیم؟
شعرهایم و مضامینشان محتوای فرمیکشان را انتخاب میکنند، همه این تحولات برشمرده، درست است؛ اگر غیر از این بود جایگاه شعری من همچنان ثابت میماند، کوتاهنویسی بهترین کارگاه شناخت شعر است، ابتدا باید بتوانی مفهوم شعر را هنرمندانه بشناسانی بعد هنرمندانه در نحو طبیعیاش تصرف کنی، ابتدا در جاده صاف خوب برانی، بعد در جاده پُرپیچ قیقاج بروی؛ نخستین زبانی که با آن در شعر مواجه میشوی زبان آرکائیک است چون غول زیبای شعر سپید چنان میگفت؛ شعر اگر به زبان دیگری معنا میشد در ذهن مبتدی، کلمه «دیگر» برابر بود با خامنویسی! سیطره شاملو یعنی شعر آرکائیک و فخیم و نظرات نیما درباره کاربرد زبان امروز، اغلب نادیده گرفته میشد همچنانکه کاربرد زبان جادویی حافظ!
خب مگر نه آنکه باید فرزند زمان بود و با زمانه حرکت کرد. زمانی مرا مسخره میکردند برای کاربرد کلمه «برش»، یادتان لابد هست! میگفتند برش یعنی قاچ، پس قاچی از ستاره هذیانی!؟ دیدیم که طولی نکشید برشی از مقاله، داستان و... زبانزد شد، کار شاعر یکی خرق عادت است! شعر، زبان دیگر است. زبان اشاره، کنایه، استعاره و گاه حتی سادهترین عبارت شعر است. اگر شاعر بتواند با ترفندی نظر مخاطب را درباره آن بهعنوان «شعر» جلب کند! من به شما قول نمیدهم شعر آینده من چه خواهد بود، چراکه دنیا روز بهروز حادثهای نو در آستین دارد، برای دنیای نوتر، شعر نوتر و درخور همان جهان بایسته است!
شعر دهه هشتاد، شعر سادهگویی بود با این همه نتوانست مخاطبان عام را جذب خود کند، علتش چه بود؟
به علت اینکه برخی شاعران پیشکسوتشان شعر را آنقدر پایین آوردند که تمام کاربران فیسبوک در مقابل سؤال «به چه فکر میکنید؟» چیزکی مینوشتند و گمان میبردند شعر است و چه بسا شعرتر از شعر حضرت استادی مدعی شعر ساده. در حالیکه حضرت استادی در عین سادگی ظاهری ممکن بود به واسطه تجربیاتش ترفندی در شعرش داشته باشد که کاربر معصوم مبتدی و مدعی شعر در آموختن فن آن و زیباییشناسیاش کاملاً خالی از ذهن باشد! هم از اینرو چنین شاعران سادهنویسی در دنیای مجازی به دام «ناشران پول بده، کتاب بگیر» افتاده و خروار خروار کتاب سادهنویسی درآمده که از مخاطب، قدرت تشخیص سره از ناسره را ستانده است! البته در حوزه شعر زبان و شعر دیداری نیز در این دهه اتفاقات مشابهی نیز افتاده اما در مورد آثار مهم شعرهای غیرِ سادهنویسیشده باید بگویم که مطبوعات و سایر رسانهها از کنار آن به بهانه پرمخاطببودن سادهنویسی گذشتند و با بیتفاوتی با آن برخورد کردند. نیز چندین قالب پیشنهادی در حوزه شعر دیداری و زبان داشتهایم که متأسفانه روی شناخت و معرفی آنها، تاکنون کمتر دغدغهای از سوی رسانهها مطرح شده است!
نظرتان درباره تحولات شعر کلاسیک در این سه دهه چیست؟
شعر قدمایی مخاطبان خود را دارد، من هم گاه دست به بداهههایی کوتاه میزنم منتها به آن جادوی نهفته در نظم به صورت حافظوار معتقدم نه آنکه عناصر دنیای نو را در قالب کهنه بریزیم که در بهترین نمونهها، انگار تصنع یا شوخیای دارند با قداست شعر قدمایی میکنند، حالا نظمنامههای طنز را میشود تحمل کرد و یکطوری طنز اجازه ورود به هرقلمرو و قالبی را به طنزپرداز میدهد و قالب قدمایی را نیز میتوان از آن دست محسوب کرد.
به نظرتان شعر گیلان تا چهحد توانسته در حوزه شعر کلاسیک، همپای شعر باقی کشور پیشرفت کند؟
خب ما «سایه» را داریم که یکسال از قرن هشتم زبانش این سوتر نیامده، مضامین عاشقانه را با وسواسی حافظوار بهدست مخاطب میرساند و از سویی رضا نیکوکار شاخصترین شاعر شعر قدمایی ماست که طبعی روان دارد و البته جلیل واقعطلب، دکتر نقبایی و آرش فرزامصفت هم هستند که طبعی روان دارند. بهمن صالحی هم همچنان در شعر قدمایی «سایه»وار میکوشد. شاعران گیلانی نسبت به قالب غزل مؤمنتر ماندهاند و کمتر به مضامین نو در این قالب روی آوردهاند، البته جوانترهایی داریم که از قالب غزل استفاده غیرِتغزلی هم میبرند برای بیان مضامین سیاسی- اجتماعی که البته زندهیاد سیمین بهبهانی در این بهرهگیری نقش مؤثری داشتهاند.
به نظر میرسد در دودهه اخیر، غیاب نشریات تخصصی ادبی در فضای رسانهای کشور، تأثیرات منفی بسیاری بهجا گذاشته؛ شما به عنوان یکی از پیشنهاددهندههای این نوع تخصصی، در فضای مطبوعات بعد از انقلاب، کل این روند را حاصل چه میدانید؟
راستش نبود نشریات تخصصی و مهمتر نبود نخبگان به عنوان سردبیر و دبیر سرویس رسانهها و فقدان کارگاههای تخصصی سبب پدید آمدن این آسیب جدی شده است؛ در جلسهای دوست جوان رسانهای من داشت یک تاریخ شفاهی را که خود من نخستینبار آن را نقل کرده بودم(چون از چند دست بعدتر شنیده بود) برای مهمانمان تعریف میکرد که من به تصحیح آن برآمدم، خب ببینید نبود روایتگران اصلی و جایگزینی بدلها چقدر بر تاریخ ادبیات ما تأثیر منفی میگذارد! وزارتخانه ارشاد باید برود دنبال نخبگان؛ من نمیگویم نظارت نداشته باشند، نظارت بکنند اما با پاک کردن صورت مسأله اصلاً امتحانی نمیماند، نباید صورت مسأله را پاک کرد. به روی کار آمدن نخبگان تنها راه برونرفت از این بنبست است.
نسبت به شعر جوان دهه نود، خوشبین هستید، بدبین هستید یا واقعبین؟! شانس نسل جدید در اخذ نظر مثبت مخاطبان عام چقدر است؟
من همیشه به جوانان خوشبین بودهام، جوانها باید تحت سیستم قرار گیرند، این دستگاه و چرخه مملکت است که باید بستر حضور پیشکسوتان را مهیا کند. جوان باید ادامه پیشکسوت خود باشد. با نادیده گرفتن تجربیات گذشتگان، وقتی خود جوان هم در آینده پیشکسوت شود، مورد بیمهری قرار میگیرد.
ضربالمثلی پارسی میگوید: هرچی بکاری همان را درو میکنی. معادل از کوزه همان برون تراود که در اوست! باید برای جوانهایی که تحت «سیستم» رشد میکنند امکان ارائه فراهم کرد، خصوصیسازی و برونشد از ساز و کارهای رسمی و ایجاد رقابت، یگانه راه نزدیک شدن به سیستم است، در یک نشریه یا مؤسسه فرهنگی اگر پیشکسوتان قرار گیرند، جوانهای امروز زیر نظر ایشان، پیشکسوتان آینده خواهند بود، اما ما متأسفانه به دلیل فقدان سیستم با جمعهایی مواجه میشویم که معلمندیده با خودآموز غلط، مفاهیم را دریافتهاند و به درسی نخوانده، ادعای گذر از غولها میکنند که مضحک بهنظر میرسد.
این شعر را 1980 میلادی در آلمان شهر فرانکفورت گفتم. چند هفته‌ای از شرکت در کلاس‌های درس زبان‌های خارجی باخ شوله BachSchule نمی‌گذشت. بعدها دوست عزیز و همشهری‌ام محمد‌رضا مباشر که مترجم زبان آلمانی‌ست-هر‌کجا هست خدایا به سلامت دارش و برای مجله گیلان زمین که سردبیرش بودم مقاله و داستان ترجمه میکرد، هنگام ترجمه آفرینه‌های شعری‌ام بر‌سلامت زبانی این شعر نیز به زبان آلمانی صحه گذاشت و طرفه اینکه برایش شگفت‌آور بود که در ابتدای زبان‌آموزی آلمانی‌ام چنین توانسته بودم به زبان تازه‌آموخته شعر بگویم.البته دایره دانش واژگان من از آلمانی بسیار اندک بود، او معتقد بود به‌خاطر دغدغه شعری‌ام توانایی با این کیفیت سرودن را یافته‌ام، او میگفت تو هم مانند شاملو از حکمت سینه یا بهتر گفته آید کشف و شهود شاعرانه در ترجمه بهره می‌بری، بعدها این اظهار‌نظرش در برگردان برخی آثار شعری از زبان انگلیسی، عربی، ترکی و گیلکی به من، برخورداری از کشف و شهود در ترجمه(برگردان) را اثبات کرد.
میگفت اصولاً مترجمان ادبی بر خلاف دیلماج‌های زبان محاوره آن حاضر به جوابی را ندارند، اما ترجمه‌های‌شان به واسطه دغدغه زبان شعر، از کیفیت زبانی بیشتری برخوردار است. حالا حکایت این شعر است در سال 1980 میلادی از من به زبان آلمانی:
Der Traum
Ich habe einen Traum
Du bist meine Traum
? Verstehst du meine ferne heimat
Von Iran. Dichter. Alireza panjeei
رویا
رویایی دارم
رویایم تو هستی
دریافتی سرزمین دور از دسترسم؟
از ایران. شاعر: علیرضا پنجهای
[علیرضا پنجهای پیش از آنکه دهه هفتاد به شکل رسمی و تقویمی آغاز شود حتی پیش از آنکه به شکلی تجربی بیش از 90 درصد آثاری که بعدها به شعر دهه هفتاد موسوم شدند، گفته شوند، این شعر را سروده بود شعری که میتوان آن را خاستگاه زبان ملایم و مخاطب‌پسند شعر متعادل آن دهه دانست]
نخستین اردی‌بهشت
روبه‌رویم تو نبودی
که تو را می‌خواستم
چونان همه آوازهای اردی‌بهشت
و چون نامت در حافظه‌ام نبود
پنداشتم
میتوان تو را نخستین اردی‌بهشت نامید
و از اینرو
سی شکوفه، پهلو دریده و
میوه تابستانه را در سبد خالی دستانم میگذارد
چشم بر شکوفه‌های اُردی‌بهشتی دیگر
به اشک غرقه می‌شوم
• روزنامه ایران، شماره 5975، 21 تیر 1394