كدخبر: ۷۵۵۳
تاريخ انتشار: ۰۳ آبان ۱۳۹۳ - ۱۰:۲۸
ارسال به دوستان
نسخه چاپيجریان "غزل نو" ادامه حرکت نیماست
گفت‌و‌گو با کریم رجب‌زاده
متولد چهارم مهرماه 1326در یکی از روستاهای لاهیجان. نخستین کتابش، در سال 57 منتشر شد: «شرق خون»؛ و تاکنون دو منتخب از آثارش منتشر شده که دومی «اردیبهشت و این همه برف»، محل نقد و نظر بیشتری قرار گرفته. شاعری که در حوزه شعر آیینی، نامی آشناست اما به عنوان غزلسرا، مشهورتر است و به روایت تاریخچه غزل معاصر، یکی از پنج چهره جریان‌ساز غزل نو در دهه پنجاه است. کریم رجب‌زاده، بازنشسته بانک مسکن است که از اواخر دهه هفتاد و بعد از بازنشستگی، یک کتابفروشی کوچک را در خیابان قصرالدشت، پایین‌تر از هاشمی، دایر کرد و در مدت کوتاهی، بدل شد به پاتوق اهل قلم. کسبه محل، او را به نام«استاد» می‌شناسند نه اسم دیگری؛ با این همه، به اتمام این دوره از زندگی وی، دیگر زمان زیادی نمانده. دارد کتابفروشی را جمع می‌کند و همه چیز، از کتاب‌های قدیمی گرفته تا نوشت‌افزار، به نصف قیمت برای فروش است و ملت هم ریخته‌اند توی مغازه، تا کتاب‌های چاپ 80 و 81 را به نصف قیمت بخرند. می‌گوید: «دیگر کسی کتاب نمی‌خرد. دیگر نمی‌شود ادامه داد.» و اشاره می‌کند به برخی از کتاب‌های شعر دهه هفتاد، که خریداران مشتاق، بی‌خیال ِ خریدن‌شان هستند. می‌گویم: «توی بازار نیستند این کتاب‌ها. خریدار خاص دارند. خبرشان می‌کنم!» یکی‌دو ماهی ایران نبوده. دختر و دامادش در آلمان، موسیقی کلاسیک می‌خوانند. می‌گوید: «90 کیلومتر بعد از بُن، رفتیم به روستایی که قرار بود در کلیسایش، موسیقی آیینی اجرای زنده داشته باشد و یک موسیقیدان مشهور آلمانی آمده بود که 95 سال سن‌اش بود و داشت تشویق می‌کرد و جای سوزن‌انداختن نبود. چهره‌های روشنفکر چپ آلمان هم، کم نبودند. همه در کنار هم، فقط برای هنر. در اینجا، ما تا کرج نمی‌رویم برای استقبال از یک اثر هنری!» می‌گوید: «خسته‌ام. تهران اذیت‌ام می‌کند» و در دو، سه سال اخیر، بیشتر آخرهفته‌ها را به گیلان می‌رفته چون آلودگی هوا، خطرساز شده برایش. می‌گویم: «بعدش چه؟ می‌روید آلمان؟» می‌گوید: «ایران، ایران است. هیچ جا، کشور آدم نمی‌شود» والبته تعریف می‌کند که در ایران، همین چند قدم از خانه واقع در خیابان پرچم تا مغازه را که پیاده می‌آمده، دچار نفس‌تنگی می‌شده اما در آلمان، روزی پنج ساعت پیاده‌روی می‌کرده بدون ناراحتی تنفسی. خُب، بعضی‌ها با تمام این قصه‌ها، کشور خودشان را ترجیح می‌دهند.
• بگذارید برگردیم به دوران جوانی شما؛ یعنی اوایل دهه پنجاه که بعد از استیلای ساله شعر نیمایی و تا حدودی شعر منثور، غزل و شعر کلاسیک تقریباً از میدان رسانه‌ای شعر ایران خارج شده بود و اگر کسی شعر کلاسیک می‌گفت، یا با بی‌توجهی کامل رسانه‌ای مواجه می‌شد یا روی پیشانی‌اش مهر ارتجاع ادبی زده می‌شد و از لحاظ نگرش اجتماعی هم با پرسش‌های شبه روشنفکرانه‌ای نظیر این مواجه می‌شد که «مردمو دارن تو ویتنام می‌کشن، حالا تو‌داری غزل می‌گی؟!» در این اوضاع و احوال چند جوان شاعر که با رویکردهای نیما در شعر، آشنایی داشتند تصمیم گرفتند که دوباره غزل را به بازی برگردانند و از سر ِ اتفاق، همه‌شان هم به جلساتی می‌رفتند که ترانه‌سرای بااستعدادی که خوب هم غزل می‌گفت در مؤسسه اطلاعات راه‌اندازی کرده بود، شاعری به نام علیرضا طبایی؛ آیا اسم این روند را می‌شود اتفاق گذاشت؟
نه! اتفاق نبود! همان طور که گفتید در دهه پنجاه خصوصاً اوایل آن، غزل مورد غضب قرار گرفته بود و در نشریات روشنفکری که عرصه رسانه‌ای دست آنها بود، غزل و شعر کلاسیک نه جایگاهی داشت نه احترامی، اما برخی نشریات مانند همین مجله جوانان که با متر و معیار آن دوره، نشریه‌ای روشنفکری نبود و برای عامه مردم منتشر می‌شد، به غزل و کلاً شعر کلاسیک، جایگاه و پایگاهی دادند، البته به همت علیرضا طبایی که مسئولیت آن صفحات را بر عهده داشت. یادم هست که طبایی یکی، دو سالی بود از شیراز آمده بود و به دلیل علاقه خاصی که به غزل داشت، این امکان را فراهم کرده بود تا شعر کلاسیک هم مجال ظهور و نمود بیابد که البته با استقبال هم مواجه شد. این حرکت، چه از طرف مردم و چه شاعران جوانی که برخی‌شان در خفا، شعر کلاسیک کار می‌کردند اما برای اینکه در نشریات آن روزگار، آثارشان به چاپ برسد، شعر نو منتشر می‌کردند؛ ضمن ِ اینکه طبایی یک نشست شعری هفتگی هم برگزار می‌کرد. روزهای دوشنبه در آمفی‌تئاتر روزنامه اطلاعات، که در آنجا همین شاعران می‌آمدند و شعر می‌خواندند و شعرهاشان هم نقد می‌شد نه به شیوه‌ای که در انجمن‌های ادبی ِ سنتی آن موقع مرسوم بود و به قول اخوان، دهه‌ها بود تغییری نکرده بود، بلکه با متر و معیار نقد مدرن روز، آثار کلاسیک نقد می‌شدند. کسانی که به آن نشست می‌آمدند همین چهره‌های مطرح غزل روزگار ما بودند، حسین منزوی، محمد علی بهمنی و حتی شاعرانی که بعدها در حوزه شعر سپید مطرح شدند مانند میرزا آقا عسگری یا کاظم شیعتی که گاهی از شهرستان می‌آمد و من در سال 57، غزل‌های خوبی از او در «فردوسی» خواندم. شاعران دیگری هم بودند مثلاً قاسم چنگیزی رازی که غزل‌های خوبی می‌نوشت. [تحشیه: ظاهراً این شاعر، باید همان کسی باشد که برای موسیقی فیلم «رهایی»، نخستین فیلم رسول صدرعاملی، در سال 1361 شعر نوشت/ ی. س]
• خُب شما که ادامه غزل دهه سی نبودید...
درست است...
• قرار هم نبوده که همان راه را ادامه بدهید و تصمیمی هم نبوده که رعدی آذرخشی بشوید یا پژمان بختیاری تازه‌ای، اینکه یک حرکتی صورت بگیرد و از دل آن، شما دربیایید و پدرام در بیاید، یا منزوی یا بهمنی، یعنی دلیلش فقط دو صفحه شعر جوانان و یک جلسه شعر دوشنبه بوده که طبایی برگزار می‌کرده؟
نه! نه! اصلاً منظورم این نبود! به هر حال این آدم‌ها داشتند کار خودشان را می‌کردند پیش از آنکه این مجله دربیاید یا آن جلسات برگزار شود؛ عباس صادقی (پدرام) داشت غزلش را می‌گفت یا منزوی یا بهمنی یا خود من که در شهرستان، غزل می‌گفتم اما وقتی آمدیم تهران، آن مجله و جلسات پایگاهی شد که تعامل کنیم با هم و از چارچوب‌های سنتی هم، بیشتر و بیشتر فاصله بگیریم چون همان طور که گفتید اگر قرار بود همان مسیر دهه سی طی شود، انجمن‌های سنتی شعر کلاسیک که بود و اگر قرار بود با آنها، غزل در جامعه، همه‌گیر شود، خُب قبل از اینها باید می‌شد. اتفاقی که افتاد این بود که آن صفحات این امکان را در اختیار ما گذاشت که تولیدات ادبی خود را فوراً محک بزنیم و البته مخاطب داشته باشیم. خیلی فرق می‌کند که شما در خانه‌تان شعر بگویید و فوقش، 6 ماه به 6 ماه، شعرتان را 10، 20 نفر بخوانند تا اینکه امروز شعر بگویید و حداکثر بعد از سه هفته، منتشر شود و مخاطبانی بالای 30هزار نفر شعرتان را بخوانند. اگر قرار بود با همان متر و معیارهای انجمن‌های سنتی که اخوان هم به آنها اشاره کرده، پیش برویم که فوقش می‌شد اینکه «این کلمه را بردار و آن کلمه را جایش بگذار و دو بار از «گزمه» در یک غزل هفت بیتی استفاده نکن» یا بدتر از اینها، «به‌به! باز بلبل سخن به زبان آمد» در جلسات دوشنبه، ما با همان معیارهای نقد مدرن که شعر نیمایی و سپید نقد می‌شد، کارهای همدیگر را نقد می‌‌‌کردیم و این یعنی فاصله‌گذاری کامل با دهه سی.
• ظاهراً آن حلقه‌ای هم که بعدها به سمت شعر آیینی و شعر انقلاب رفت، از دل همین جلسات بیرون آمد.
بله. مثلاً سپیده کاشانی به همین جلسات می‌آمد و خیلی‌های دیگر...
• نصرالله مردانی هم بود، نه؟
بله. مردانی هم از دل همین جلسات بیرون آمد اما در مقایسه با دیگران، شعرش آن موقع قوت کمتری داشت. چند سال بعد بود، به گمانم حوالی سال 56، که به آن حال و هوای کتاب نخستش نزدیک شد.
• البته در این فاصله، در مجله جوانان شعر منتشر می‌کرد.
سه، چهار شعر بیشتر نبود. به نظرم مردانی، بیشترین ظهور و نمود شعرش بعد از انقلاب بود.
• اکبر بهداروند چطور؟ حضور پررنگی داشت؟
فقط بهداروند نبود، خیلی‌ها بودند اما در مرکز این حلقه، معدودی بودند، که بعد از گذشت چند دهه، هنوز هم غزل نو با همین اسامی شناخته می‌شود. در مجموع من از بهداروند، خیلی کم غزل دیدم حتی بعد از انقلاب. بعضی‌ها هم غزلسرا نبودند اما در جمع ما بودند مانند جلال سرفراز. بعضی دیگر هم تک و توک غزل می‌گفتند و بعد کلاً به سمت شعر سپید رفتند.
• شمس لنگرودی هم از همین گروه بود؟
شمس آن موقع که لنگرود بود غزل می‌نوشت اما وقتی به دانشگاه رفت، مسیرش را عوض کرد و رویکرد شعری‌اش متفاوت شد.
• سؤالی که حالا برای من، به عنوان عضوی از نسل بعد از شما پیش می‌آید این است که چطور شد شما یا پدرام یا منزوی یا بهمنی، به فکر افتادید که مسیر غزل را عوض کنید اما مثلاً این ضرورت توسط شاعر باسابقه و استخوان‌داری مانند رحمت موسوی در گیلان حس نشد یا توسط محمد قهرمان، شاعری با غزل‌های درخشان در خراسان؟
من این طور به قضیه نگاه نمی‌کنم! شما به سراغ دو شاعری رفتید و مثال آوردید که غزلسراهای خیلی خوبی هستند اما هنوز از هیچ کدام، ما یک چشم‌انداز مکتوب قابل ملاحظه در دست نداریم و بنابراین وقتی رویکردهای نوگرایانه ایشان، حتی برای حرفه‌ای‌های این عرصه، کاملاً روشن نیست بنابراین برای عامه مردم، نادیدنی است. هر حرکتی باید دیده شود، بلکه پسندیده شود! و این دیده شدن، بخش اعظم‌اش به رسانه‌ای شدن کار برمی‌گردد یعنی به قول حافظ، به شاهد بازاری شدن نه پرده‌نشین بودن! به گمان من رحمت، با توجه به غزل‌هایی که مخصوصاً بعد از انقلاب سرود، اگر تلاش بیشتری در چاپ و نشر داشت، الان شهرتی کمتر از سیمین بهبهانی نداشت. رحمت موسوی، اتفاقاً در حوزه نوگرایی غزل، کارهای زیادی کرده اما یک جا و مکتوب، در مرکز توجه قرار نگرفته...
• یعنی نوگرایی رحمت موسوی، در اندازه‌ای هست که آن را با نوگرایی سیمین بهبهانی مقایسه کنیم؟
من این را به ضرس قاطع می‌گویم! من بعد از انقلاب، کارهای خیلی خوبی را از رحمت خواندم. یک سری از غزل‌هایش که در صفحه «بشنو از نی» روزنامه اطلاعات منتشر شد و در مرکز توجه عموم هم قرار گرفت، واقعاً خوب بود...
• من قبول دارم که رحمت موسوی یک‌غزلسرای شش دانگ است و بر شگردها و امکانات زبانی و مضمونی غزل، کاملاً مسلط و از طرف دیگر خیلی هم شیرین غزل می‌گوید و به دلیل اینکه در میانه سبک هندی و سبک عراقی غزل می‌گوید، از امکانات هر دو سبک هم بخوبی بهره می‌گیرد اما به نظرم از لحاظ زبانی از دهه سی به این طرف نیامده، شاید هم من اشتباه می‌کنم!
این قضاوت شما را من رد نمی‌کنم اما می‌خواهم به یک نکته اشاره کنم. اگر رحمت در این چند دهه، یک مجموعه منسجم منتشر می‌کرد ما راحت‌تر و مستندتر می‌توانستیم درباره کارش حرف بزنیم اما چون این کار را نکرد الان ما مناقشه داریم. من این حرف‌ها را چون هم‌ولایتی هستیم، نمی‌زنم. همه مواردی که برشمردید در مورد کارهای قبل از 58 رحمت مصداق دارد اما در سی و اندی سال اخیر، غزلش خیلی به سمت عینیات و البته تاریخ‌نگاری شاعرانه حرکت کرد همراه با همه نکات مثبتی که اشاره کردید...
• من درباره استحکام غزل صحبت نمی‌کنم، درباره نوگرایی صحبت می‌کنم...
من هم در حوزه نوگرایی صحبت می‌کنم. رحمت اساساً کار نویی کرد اما کارش را متمرکز و برای عموم ارائه نداد و این از اشتباهات بزرگ رحمت موسوی‌است یا بهتر بگویم، از اشتباهات خیلی بزرگ رحمت موسوی است...
• بگذارید این طور به قضیه نگاه کنیم که اگر شما بخواهید از لحاظ نوگرایی، بین رحمت موسوی و حسین منزوی یک نفر را انتخاب کنید، کدام‌شان را انتخاب می‌کنید؟
اینها حوزه‌هاشان فرق می‌کند. اگر سعدی، تغزل را به اوج خودش رسانده، حسین هم در روزگار ما همین کار را کرده اما در غزل رحمت موسوی، آن تغزل صرف، فقط نیست. رحمت بیشتر به دنبال مضمون‌سازی و شهود در جهان است. چیزی که حسین را از رحمت یا از سیمین متفاوت می‌کند، همان رویکرد سعدی‌وارش به تغزل است. یادتان باشد که تغزل، در این اندازه و معنای بیکرانه‌اش، سده‌ها بود که یا در شعر ما غایب بود یا رخی نشان می‌داد در غزلی و نهان می‌شد. این نوع تغزل را ممکن است در برخی غزل‌های سیمین ببینید که اتفاقاً خیلی هم خوب‌اند، اما مسیر اصلی کارش نیست و نوگرایی‌اش، بیشتر متمایل است به شعرها و فضاهای اجتماعی...
• نوذر پرنگ را کجای این معادله می‌بینید؟
پرنگ، کمتر به دنبال نوآوری بود و بیشتر به دنبال استحکام‌بخشی به غزلش بود و ایجاد پیوند دوباره با عرفان ایرانی...
• فرض کنید که ما 5 اسم داشته باشیم: محمد قهرمان، سیمین بهبهانی، رحمت موسوی، عماد خراسانی و نوذر پرنگ؛ جایگاه پرنگ، این وسط چطور تعریف می‌شود؟
ما منوچهر نیستانی هم داریم که به نظر من، کار پرنگ و نیستانی در یک حد و اندازه است چون پرنگ کارش را ادامه نداد. نوگرایی در مقایسه با استحکام، کمتر در کارهای پرنگ به چشم می‌خورد...
• بگذارید در مورد نوگرایی پرنگ، یک نظر دیگر هم داشته باشیم از منوچهر آتشی. من برای کتاب «در آینه» که نقد و نظر درباره آثار نادرپور بود، تماس گرفتم و او هم یادداشتی داد که ردیه شعر نادرپور بود و مقایسه‌ای کرد بین شعر او و نوذر پرنگ که خیلی تند بود! تماس گرفتم که تلطیف‌اش کند، خدابیامرز جوش آورد و گفت یک غزل نوذر پرنگ، به همه کارهای نادرپور می‌ارزد! منظور البته تأیید آن نظر نیست، منظورم این است که جایگاه پرنگ، در حدی بوده که آتشی شعر این دو نفر را مقابل هم قرار دهد...
من رد نمی‌کنم این جایگاه را اما تداوم در این کار ما، حرف اول را می‌زند. به استناد هشت، نُه غزل نمی‌توان گفت که شاعری در روند نوگرایی جریان‌ساز بوده. نیستانی هم در همین حدود، غزل نو دارد اما...
• یک قصه‌ای هم در این میان مطرح است یعنی کسانی که چهارپاره کار می‌کردند در آن دوره، غزل هم کار می‌کردند در کنارش که طبیعتاً این غزل‌ها متأثر از همان چهارپاره‌ها، فضای نویی هم دارند اما شباهت‌شان به غزل و مضمون‌سازی خاص غزل، زیاد نیست. مثلاً نادرپور، غزل هم دارد که من شخصاً به عنوان یک مخاطب، از بیشترشان لذت نمی‌برم با این همه فریدون توللی را هم داریم که غزل‌های خوبی دارد حتی به نظرم بهتر از چهارپاره‌هایش...
با شما موافقم در این مورد و از همین موافقت خودم استفاده می‌کنم که بگویم با غزل پرنگ مشکلی ندارم اما با جایگاهی که تعریف کردید مشکل دارم...
• یعنی ممکن است شما جایگاه پرنگ را به جای پنج شاعر منتخب، به 20 غزلسرای منتخب تغییر دهید...
دقیقاً همین طور است! پرنگ در همان کارهای محدودش هم، خوب کار کرده اما نمی‌توانیم در این گزینش، بهمنی را کنار بگذاریم و به فرض پرنگ بیاید جای بهمنی را بگیرد بعد از این همه تداوم در کار.
• یعنی شما کمیت را با کیفیت مدنظر قرار می‌دهید یا تداوم را با کیفیت؟
بهمنی کار خوب، زیاد دارد. یک موقع است شما می‌گویید که یک شاعر، 5 تا شعر خوب دارد و شاعر دیگری 100 کار متوسط! مسلماً جایگاه اولی از دومی بالاتر است اما وقتی می‌گویید شاعری 5 کار خوب دارد و دیگری 100 کار خوب، دیگر نتیجه روشن است!
• در مورد مهدی حمیدی شیرازی چه نظری دارید؟
اگر بخواهیم حمیدی را هم وارد این قیاس کنیم آن وقت باید بختیاری و آذرخشی را وارد کنیم...
• یعنی شما حمیدی را در حوزه نوگرایی، با آن دو نفر مقایسه می‌کنید؟
بله من چنین مقایسه‌ای دارم.
• اما رحمت موسوی نظر دیگری دارد؟
آن نظر رحمت موسوی است، من نظر خودم را می‌گویم. زبان غزل حمیدی، زبان غزل امروز نیست و به امکانات پیشین زبان غزل هم، چیز تازه‌ای اضافه نکرده. حتی می‌خواهم بگویم با تمام احترامی که برای سایه قایل هستم، سایه هم غزلش را نو نکرد.
• اتفاقاً می‌خواستم همین را بگویم اگر بحث زبان و فضا را پیش بکشیم، ابتهاج و شعرش هم مشمول این قضیه می‌شوند. در غزل ابتهاج، از زمانه و حال و هوایش، فقط استعاره‌های سیاسی وارد شعرش شده‌اند.
دقیقاً همین طور است. برعکس سیمین که غزل را کلاً متحول کرد، سایه جدا از آن استعاره‌های سیاسی، غزلش، غزل گذشتگان ماست؛ همان خال و همان زلف و همان انسان هزار ساله شعر هزار ساله ما. سایه البته در مقایسه با شاعرانی که همان فضا را در روزگار ما ادامه دادند، شاعر برجسته‌ای‌است؛ با این همه با زمانه چندان همگام نبوده.
• بگذارید از این بحث خارج شویم و برسیم به یک سؤال خاص که در این سال‌ها، همیشه برای خود من مطرح بوده. شما و بهمنی و منزوی، به عنوان سه چهره‌ای که در این دهه‌ها، کلاً غزل را در چشم‌اندازی تازه تعریف کردید و حتی بخش قابل توجهی از جریان غزل انقلاب در دهه 60، متأثر از آثار شما سه نفر بوده، به یک باره اتفاقاتی در شعرتان افتاد و متمایل به شعر سپید شدید و نه حتی شعر نیمایی؛ چرا؟ این را من سال‌هاست در کتاب‌های شما شاهدم و در کارهای بهمنی هم از حوالی سال 79 شاهد بودم و منزوی هم که به جلسات ادبی می‌آمد، اغلب به جای غزل، شعر سپید می‌خواند...
شما خودتان هم کار غزل کرده‌اید و می‌دانید با‌وجود استحکام و زیبایی و یکتایی‌اش، محدودیت‌هایی هم دارد. شعر سپید با‌وجود همه مشکلاتی که برای موفقیت در آن وجود دارد و سرودنش هم فوق‌العاده دشوار است، اما اجازه ورود به حوزه‌هایی را می‌دهد که با غزل، براحتی نمی‌توان وارد آن حوزه‌ها شد یا اگر هم بشود شبیه برخی از این غزل‌های تازه در می‌آید که فقط ظاهر غزل دارند و نه قافیه جایگاه واقعی‌اش را دارد نه مضمون منعقد شده. ما هم از اول، وارد حوزه غزل نشدیم تا مانند بیشتر غزلسراهای دهه 30، به جنگ نیما و شاگردانش برویم؛ حرکت غزل نو، ادامه حرکت نیما بود و هست. ما می‌خواستیم غزل، جایگاه واقعی خودش را پیدا کند که در این سال‌ها، به آن دست پیدا کرد. می‌خواستیم غزل هم همگام با قالب‌های نو، شعر کشور را به پیش ببرد؛ در نتیجه این بخش ِ قصه که در آن دقت ِ نظر داشته‌اید، نباید حیرت‌انگیز باشد برای کسی.
• یزدان سلحشور
• بگذارید برگردیم به دوران جوانی شما؛ یعنی اوایل دهه پنجاه که بعد از استیلای ساله شعر نیمایی و تا حدودی شعر منثور، غزل و شعر کلاسیک تقریباً از میدان رسانه‌ای شعر ایران خارج شده بود و اگر کسی شعر کلاسیک می‌گفت، یا با بی‌توجهی کامل رسانه‌ای مواجه می‌شد یا روی پیشانی‌اش مهر ارتجاع ادبی زده می‌شد و از لحاظ نگرش اجتماعی هم با پرسش‌های شبه روشنفکرانه‌ای نظیر این مواجه می‌شد که «مردمو دارن تو ویتنام می‌کشن، حالا تو‌داری غزل می‌گی؟!» در این اوضاع و احوال چند جوان شاعر که با رویکردهای نیما در شعر، آشنایی داشتند تصمیم گرفتند که دوباره غزل را به بازی برگردانند و از سر ِ اتفاق، همه‌شان هم به جلساتی می‌رفتند که ترانه‌سرای بااستعدادی که خوب هم غزل می‌گفت در مؤسسه اطلاعات راه‌اندازی کرده بود، شاعری به نام علیرضا طبایی؛ آیا اسم این روند را می‌شود اتفاق گذاشت؟
نه! اتفاق نبود! همان طور که گفتید در دهه پنجاه خصوصاً اوایل آن، غزل مورد غضب قرار گرفته بود و در نشریات روشنفکری که عرصه رسانه‌ای دست آنها بود، غزل و شعر کلاسیک نه جایگاهی داشت نه احترامی، اما برخی نشریات مانند همین مجله جوانان که با متر و معیار آن دوره، نشریه‌ای روشنفکری نبود و برای عامه مردم منتشر می‌شد، به غزل و کلاً شعر کلاسیک، جایگاه و پایگاهی دادند، البته به همت علیرضا طبایی که مسئولیت آن صفحات را بر عهده داشت. یادم هست که طبایی یکی، دو سالی بود از شیراز آمده بود و به دلیل علاقه خاصی که به غزل داشت، این امکان را فراهم کرده بود تا شعر کلاسیک هم مجال ظهور و نمود بیابد که البته با استقبال هم مواجه شد. این حرکت، چه از طرف مردم و چه شاعران جوانی که برخی‌شان در خفا، شعر کلاسیک کار می‌کردند اما برای اینکه در نشریات آن روزگار، آثارشان به چاپ برسد، شعر نو منتشر می‌کردند؛ ضمن ِ اینکه طبایی یک نشست شعری هفتگی هم برگزار می‌کرد. روزهای دوشنبه در آمفی‌تئاتر روزنامه اطلاعات، که در آنجا همین شاعران می‌آمدند و شعر می‌خواندند و شعرهاشان هم نقد می‌شد نه به شیوه‌ای که در انجمن‌های ادبی ِ سنتی آن موقع مرسوم بود و به قول اخوان، دهه‌ها بود تغییری نکرده بود، بلکه با متر و معیار نقد مدرن روز، آثار کلاسیک نقد می‌شدند. کسانی که به آن نشست می‌آمدند همین چهره‌های مطرح غزل روزگار ما بودند، حسین منزوی، محمد علی بهمنی و حتی شاعرانی که بعدها در حوزه شعر سپید مطرح شدند مانند میرزا آقا عسگری یا کاظم شیعتی که گاهی از شهرستان می‌آمد و من در سال 57، غزل‌های خوبی از او در «فردوسی» خواندم. شاعران دیگری هم بودند مثلاً قاسم چنگیزی رازی که غزل‌های خوبی می‌نوشت. [تحشیه: ظاهراً این شاعر، باید همان کسی باشد که برای موسیقی فیلم «رهایی»، نخستین فیلم رسول صدرعاملی، در سال 1361 شعر نوشت/ ی. س]
• خُب شما که ادامه غزل دهه سی نبودید...
درست است...
• قرار هم نبوده که همان راه را ادامه بدهید و تصمیمی هم نبوده که رعدی آذرخشی بشوید یا پژمان بختیاری تازه‌ای، اینکه یک حرکتی صورت بگیرد و از دل آن، شما دربیایید و پدرام در بیاید، یا منزوی یا بهمنی، یعنی دلیلش فقط دو صفحه شعر جوانان و یک جلسه شعر دوشنبه بوده که طبایی برگزار می‌کرده؟
نه! نه! اصلاً منظورم این نبود! به هر حال این آدم‌ها داشتند کار خودشان را می‌کردند پیش از آنکه این مجله دربیاید یا آن جلسات برگزار شود؛ عباس صادقی (پدرام) داشت غزلش را می‌گفت یا منزوی یا بهمنی یا خود من که در شهرستان، غزل می‌گفتم اما وقتی آمدیم تهران، آن مجله و جلسات پایگاهی شد که تعامل کنیم با هم و از چارچوب‌های سنتی هم، بیشتر و بیشتر فاصله بگیریم چون همان طور که گفتید اگر قرار بود همان مسیر دهه سی طی شود، انجمن‌های سنتی شعر کلاسیک که بود و اگر قرار بود با آنها، غزل در جامعه، همه‌گیر شود، خُب قبل از اینها باید می‌شد. اتفاقی که افتاد این بود که آن صفحات این امکان را در اختیار ما گذاشت که تولیدات ادبی خود را فوراً محک بزنیم و البته مخاطب داشته باشیم. خیلی فرق می‌کند که شما در خانه‌تان شعر بگویید و فوقش، 6 ماه به 6 ماه، شعرتان را 10، 20 نفر بخوانند تا اینکه امروز شعر بگویید و حداکثر بعد از سه هفته، منتشر شود و مخاطبانی بالای 30هزار نفر شعرتان را بخوانند. اگر قرار بود با همان متر و معیارهای انجمن‌های سنتی که اخوان هم به آنها اشاره کرده، پیش برویم که فوقش می‌شد اینکه «این کلمه را بردار و آن کلمه را جایش بگذار و دو بار از «گزمه» در یک غزل هفت بیتی استفاده نکن» یا بدتر از اینها، «به‌به! باز بلبل سخن به زبان آمد» در جلسات دوشنبه، ما با همان معیارهای نقد مدرن که شعر نیمایی و سپید نقد می‌شد، کارهای همدیگر را نقد می‌‌‌کردیم و این یعنی فاصله‌گذاری کامل با دهه سی.
• ظاهراً آن حلقه‌ای هم که بعدها به سمت شعر آیینی و شعر انقلاب رفت، از دل همین جلسات بیرون آمد.
بله. مثلاً سپیده کاشانی به همین جلسات می‌آمد و خیلی‌های دیگر...
• نصرالله مردانی هم بود، نه؟
بله. مردانی هم از دل همین جلسات بیرون آمد اما در مقایسه با دیگران، شعرش آن موقع قوت کمتری داشت. چند سال بعد بود، به گمانم حوالی سال 56، که به آن حال و هوای کتاب نخستش نزدیک شد.
• البته در این فاصله، در مجله جوانان شعر منتشر می‌کرد.
سه، چهار شعر بیشتر نبود. به نظرم مردانی، بیشترین ظهور و نمود شعرش بعد از انقلاب بود.
• اکبر بهداروند چطور؟ حضور پررنگی داشت؟
فقط بهداروند نبود، خیلی‌ها بودند اما در مرکز این حلقه، معدودی بودند، که بعد از گذشت چند دهه، هنوز هم غزل نو با همین اسامی شناخته می‌شود. در مجموع من از بهداروند، خیلی کم غزل دیدم حتی بعد از انقلاب. بعضی‌ها هم غزلسرا نبودند اما در جمع ما بودند مانند جلال سرفراز. بعضی دیگر هم تک و توک غزل می‌گفتند و بعد کلاً به سمت شعر سپید رفتند.
• شمس لنگرودی هم از همین گروه بود؟
شمس آن موقع که لنگرود بود غزل می‌نوشت اما وقتی به دانشگاه رفت، مسیرش را عوض کرد و رویکرد شعری‌اش متفاوت شد.
• سؤالی که حالا برای من، به عنوان عضوی از نسل بعد از شما پیش می‌آید این است که چطور شد شما یا پدرام یا منزوی یا بهمنی، به فکر افتادید که مسیر غزل را عوض کنید اما مثلاً این ضرورت توسط شاعر باسابقه و استخوان‌داری مانند رحمت موسوی در گیلان حس نشد یا توسط محمد قهرمان، شاعری با غزل‌های درخشان در خراسان؟
من این طور به قضیه نگاه نمی‌کنم! شما به سراغ دو شاعری رفتید و مثال آوردید که غزلسراهای خیلی خوبی هستند اما هنوز از هیچ کدام، ما یک چشم‌انداز مکتوب قابل ملاحظه در دست نداریم و بنابراین وقتی رویکردهای نوگرایانه ایشان، حتی برای حرفه‌ای‌های این عرصه، کاملاً روشن نیست بنابراین برای عامه مردم، نادیدنی است. هر حرکتی باید دیده شود، بلکه پسندیده شود! و این دیده شدن، بخش اعظم‌اش به رسانه‌ای شدن کار برمی‌گردد یعنی به قول حافظ، به شاهد بازاری شدن نه پرده‌نشین بودن! به گمان من رحمت، با توجه به غزل‌هایی که مخصوصاً بعد از انقلاب سرود، اگر تلاش بیشتری در چاپ و نشر داشت، الان شهرتی کمتر از سیمین بهبهانی نداشت. رحمت موسوی، اتفاقاً در حوزه نوگرایی غزل، کارهای زیادی کرده اما یک جا و مکتوب، در مرکز توجه قرار نگرفته...
• یعنی نوگرایی رحمت موسوی، در اندازه‌ای هست که آن را با نوگرایی سیمین بهبهانی مقایسه کنیم؟
من این را به ضرس قاطع می‌گویم! من بعد از انقلاب، کارهای خیلی خوبی را از رحمت خواندم. یک سری از غزل‌هایش که در صفحه «بشنو از نی» روزنامه اطلاعات منتشر شد و در مرکز توجه عموم هم قرار گرفت، واقعاً خوب بود...
• من قبول دارم که رحمت موسوی یک‌غزلسرای شش دانگ است و بر شگردها و امکانات زبانی و مضمونی غزل، کاملاً مسلط و از طرف دیگر خیلی هم شیرین غزل می‌گوید و به دلیل اینکه در میانه سبک هندی و سبک عراقی غزل می‌گوید، از امکانات هر دو سبک هم بخوبی بهره می‌گیرد اما به نظرم از لحاظ زبانی از دهه سی به این طرف نیامده، شاید هم من اشتباه می‌کنم!
این قضاوت شما را من رد نمی‌کنم اما می‌خواهم به یک نکته اشاره کنم. اگر رحمت در این چند دهه، یک مجموعه منسجم منتشر می‌کرد ما راحت‌تر و مستندتر می‌توانستیم درباره کارش حرف بزنیم اما چون این کار را نکرد الان ما مناقشه داریم. من این حرف‌ها را چون هم‌ولایتی هستیم، نمی‌زنم. همه مواردی که برشمردید در مورد کارهای قبل از 58 رحمت مصداق دارد اما در سی و اندی سال اخیر، غزلش خیلی به سمت عینیات و البته تاریخ‌نگاری شاعرانه حرکت کرد همراه با همه نکات مثبتی که اشاره کردید...
• من درباره استحکام غزل صحبت نمی‌کنم، درباره نوگرایی صحبت می‌کنم...
من هم در حوزه نوگرایی صحبت می‌کنم. رحمت اساساً کار نویی کرد اما کارش را متمرکز و برای عموم ارائه نداد و این از اشتباهات بزرگ رحمت موسوی‌است یا بهتر بگویم، از اشتباهات خیلی بزرگ رحمت موسوی است...
• بگذارید این طور به قضیه نگاه کنیم که اگر شما بخواهید از لحاظ نوگرایی، بین رحمت موسوی و حسین منزوی یک نفر را انتخاب کنید، کدام‌شان را انتخاب می‌کنید؟
اینها حوزه‌هاشان فرق می‌کند. اگر سعدی، تغزل را به اوج خودش رسانده، حسین هم در روزگار ما همین کار را کرده اما در غزل رحمت موسوی، آن تغزل صرف، فقط نیست. رحمت بیشتر به دنبال مضمون‌سازی و شهود در جهان است. چیزی که حسین را از رحمت یا از سیمین متفاوت می‌کند، همان رویکرد سعدی‌وارش به تغزل است. یادتان باشد که تغزل، در این اندازه و معنای بیکرانه‌اش، سده‌ها بود که یا در شعر ما غایب بود یا رخی نشان می‌داد در غزلی و نهان می‌شد. این نوع تغزل را ممکن است در برخی غزل‌های سیمین ببینید که اتفاقاً خیلی هم خوب‌اند، اما مسیر اصلی کارش نیست و نوگرایی‌اش، بیشتر متمایل است به شعرها و فضاهای اجتماعی...
• نوذر پرنگ را کجای این معادله می‌بینید؟
پرنگ، کمتر به دنبال نوآوری بود و بیشتر به دنبال استحکام‌بخشی به غزلش بود و ایجاد پیوند دوباره با عرفان ایرانی...
• فرض کنید که ما 5 اسم داشته باشیم: محمد قهرمان، سیمین بهبهانی، رحمت موسوی، عماد خراسانی و نوذر پرنگ؛ جایگاه پرنگ، این وسط چطور تعریف می‌شود؟
ما منوچهر نیستانی هم داریم که به نظر من، کار پرنگ و نیستانی در یک حد و اندازه است چون پرنگ کارش را ادامه نداد. نوگرایی در مقایسه با استحکام، کمتر در کارهای پرنگ به چشم می‌خورد...
• بگذارید در مورد نوگرایی پرنگ، یک نظر دیگر هم داشته باشیم از منوچهر آتشی. من برای کتاب «در آینه» که نقد و نظر درباره آثار نادرپور بود، تماس گرفتم و او هم یادداشتی داد که ردیه شعر نادرپور بود و مقایسه‌ای کرد بین شعر او و نوذر پرنگ که خیلی تند بود! تماس گرفتم که تلطیف‌اش کند، خدابیامرز جوش آورد و گفت یک غزل نوذر پرنگ، به همه کارهای نادرپور می‌ارزد! منظور البته تأیید آن نظر نیست، منظورم این است که جایگاه پرنگ، در حدی بوده که آتشی شعر این دو نفر را مقابل هم قرار دهد...
من رد نمی‌کنم این جایگاه را اما تداوم در این کار ما، حرف اول را می‌زند. به استناد هشت، نُه غزل نمی‌توان گفت که شاعری در روند نوگرایی جریان‌ساز بوده. نیستانی هم در همین حدود، غزل نو دارد اما...
• یک قصه‌ای هم در این میان مطرح است یعنی کسانی که چهارپاره کار می‌کردند در آن دوره، غزل هم کار می‌کردند در کنارش که طبیعتاً این غزل‌ها متأثر از همان چهارپاره‌ها، فضای نویی هم دارند اما شباهت‌شان به غزل و مضمون‌سازی خاص غزل، زیاد نیست. مثلاً نادرپور، غزل هم دارد که من شخصاً به عنوان یک مخاطب، از بیشترشان لذت نمی‌برم با این همه فریدون توللی را هم داریم که غزل‌های خوبی دارد حتی به نظرم بهتر از چهارپاره‌هایش...
با شما موافقم در این مورد و از همین موافقت خودم استفاده می‌کنم که بگویم با غزل پرنگ مشکلی ندارم اما با جایگاهی که تعریف کردید مشکل دارم...
• یعنی ممکن است شما جایگاه پرنگ را به جای پنج شاعر منتخب، به 20 غزلسرای منتخب تغییر دهید...
دقیقاً همین طور است! پرنگ در همان کارهای محدودش هم، خوب کار کرده اما نمی‌توانیم در این گزینش، بهمنی را کنار بگذاریم و به فرض پرنگ بیاید جای بهمنی را بگیرد بعد از این همه تداوم در کار.
• یعنی شما کمیت را با کیفیت مدنظر قرار می‌دهید یا تداوم را با کیفیت؟
بهمنی کار خوب، زیاد دارد. یک موقع است شما می‌گویید که یک شاعر، 5 تا شعر خوب دارد و شاعر دیگری 100 کار متوسط! مسلماً جایگاه اولی از دومی بالاتر است اما وقتی می‌گویید شاعری 5 کار خوب دارد و دیگری 100 کار خوب، دیگر نتیجه روشن است!
• در مورد مهدی حمیدی شیرازی چه نظری دارید؟
اگر بخواهیم حمیدی را هم وارد این قیاس کنیم آن وقت باید بختیاری و آذرخشی را وارد کنیم...
• یعنی شما حمیدی را در حوزه نوگرایی، با آن دو نفر مقایسه می‌کنید؟
بله من چنین مقایسه‌ای دارم.
• اما رحمت موسوی نظر دیگری دارد؟
آن نظر رحمت موسوی است، من نظر خودم را می‌گویم. زبان غزل حمیدی، زبان غزل امروز نیست و به امکانات پیشین زبان غزل هم، چیز تازه‌ای اضافه نکرده. حتی می‌خواهم بگویم با تمام احترامی که برای سایه قایل هستم، سایه هم غزلش را نو نکرد.
• اتفاقاً می‌خواستم همین را بگویم اگر بحث زبان و فضا را پیش بکشیم، ابتهاج و شعرش هم مشمول این قضیه می‌شوند. در غزل ابتهاج، از زمانه و حال و هوایش، فقط استعاره‌های سیاسی وارد شعرش شده‌اند.
دقیقاً همین طور است. برعکس سیمین که غزل را کلاً متحول کرد، سایه جدا از آن استعاره‌های سیاسی، غزلش، غزل گذشتگان ماست؛ همان خال و همان زلف و همان انسان هزار ساله شعر هزار ساله ما. سایه البته در مقایسه با شاعرانی که همان فضا را در روزگار ما ادامه دادند، شاعر برجسته‌ای‌است؛ با این همه با زمانه چندان همگام نبوده.
• بگذارید از این بحث خارج شویم و برسیم به یک سؤال خاص که در این سال‌ها، همیشه برای خود من مطرح بوده. شما و بهمنی و منزوی، به عنوان سه چهره‌ای که در این دهه‌ها، کلاً غزل را در چشم‌اندازی تازه تعریف کردید و حتی بخش قابل توجهی از جریان غزل انقلاب در دهه 60، متأثر از آثار شما سه نفر بوده، به یک باره اتفاقاتی در شعرتان افتاد و متمایل به شعر سپید شدید و نه حتی شعر نیمایی؛ چرا؟ این را من سال‌هاست در کتاب‌های شما شاهدم و در کارهای بهمنی هم از حوالی سال 79 شاهد بودم و منزوی هم که به جلسات ادبی می‌آمد، اغلب به جای غزل، شعر سپید می‌خواند...
شما خودتان هم کار غزل کرده‌اید و می‌دانید با‌وجود استحکام و زیبایی و یکتایی‌اش، محدودیت‌هایی هم دارد. شعر سپید با‌وجود همه مشکلاتی که برای موفقیت در آن وجود دارد و سرودنش هم فوق‌العاده دشوار است، اما اجازه ورود به حوزه‌هایی را می‌دهد که با غزل، براحتی نمی‌توان وارد آن حوزه‌ها شد یا اگر هم بشود شبیه برخی از این غزل‌های تازه در می‌آید که فقط ظاهر غزل دارند و نه قافیه جایگاه واقعی‌اش را دارد نه مضمون منعقد شده. ما هم از اول، وارد حوزه غزل نشدیم تا مانند بیشتر غزلسراهای دهه 30، به جنگ نیما و شاگردانش برویم؛ حرکت غزل نو، ادامه حرکت نیما بود و هست. ما می‌خواستیم غزل، جایگاه واقعی خودش را پیدا کند که در این سال‌ها، به آن دست پیدا کرد. می‌خواستیم غزل هم همگام با قالب‌های نو، شعر کشور را به پیش ببرد؛ در نتیجه این بخش ِ قصه که در آن دقت ِ نظر داشته‌اید، نباید حیرت‌انگیز باشد برای کسی.
• روزنامه ایران، شماره 5776، 3 آبان 1393