كدخبر: ۶۷۶۳
تاريخ انتشار: ۰۷ دي ۱۳۹۲ - ۲۱:۴۱
ارسال به دوستان
نسخه چاپيآشتی بين سنت و مدرنيته؛ بهترين راه توسعه
گفت‌وگو با دکتر محمدحسين پناهی
دكتر محمد حسین پناهی، دكترای جامعه‌شناسی خود را از دانشگاه ویسكانسین – مدیسون امریكا در سال 1365 گرفته و اكنون استاد جامعه‌شناسی دانشگاه علامه طباطبایی است. زمانی رییس دانشكده علوم اجتماعی این دانشگاه نیز بوده و حتی در دانشگاه ویسكانسین هم سابقه تدریس داشته است. از این رو هم با وضعیت جامعه ایران آشنایی دارد و هم با وضعیت جامعه غربی به ویژه امریكا. او كتاب‌های زیادی را از نویسنده‌های غربی ترجمه كرده و كتاب‌هایی را نیز درباره تحولات اجتماعی ایران نوشته است. به همین دلیل به سراغ او رفتم تا مقایسه‌یی داشته باشیم بین جوامع در حال گذار و جوامع توسعه یافته و اینكه جوامع در حال گذار چگونه می‌توانند در رابطه بین سنت و مدرنیته به توسعه برسند. دكتر پناهی تعریف خود را از جامعه توسعه یافته ارائه می‌دهد و بزرگ‌ترین مانع بر سر راه توسعه در ایران را در نزاع بین بخش غربگرای جامعه با بخش سنتگرای جامعه می‌داند و معتقد است كه بهترین راه رسیدن به توسعه همان راه كشورهای خاور دور مانند ژاپن و كره است كه توانستند بین سنت و مدرنیته آشتی برقرار كنند. البته به اعتقاد او رابطه دوستانه و غیرخصمانه دولت‌ها با دولت‌های غربی نیز در این راه می‌تواند مفید باشد.
• تعریف شما از جامعه توسعه‌یافته چیست؟
جامعه توسعه یافته، جامعه‌یی است كه توانسته باشد همه ظرفیت‌ها و توان بالقوه خودش را در زمینه‌های اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و فرهنگی و علمی تا حد بالایی به فعلیت رسانده باشد و كیفیت زندگی انسان‌ها در آن افزایش یافته باشد.
• نمونه‌های چنین جامعه‌یی در زمان حال كدام‌ها هستند؟
آنچه كه ما تحت عنوان كشورهای توسعه یافته می‌شناسیم عموما كشورهای سرمایه داری هستند و بنابه تعریف من تحت عنوان توسعه یافته نمی‌گنجند. در كشورهای غربی توسعه در بعد اقتصادی است و تا حدی هم سیاسی اما ابعاد دیگر توسعه، مخصوصا توسعه فرهنگی و پایدار و متوازن كه منجر به افزایش كیفیت زندگی انسان‌ها شده باشد در این كشور به خوبی تبلور نیافته است. البته نه اینكه نسبت به كشورهای توسعه نیافته در سطح مطلوب‌تری نباشند اما در مجموع كشوری را امروزه سراغ ندارم كه در آن كیفیت زندگی انسان‌ها هم در بعد مادی و هم در بعد معنوی به صورت توامان و متوازن در سطح مطلوبی بوده باشد.
• یعنی واقعا كشوری وجود ندارد كه بنابه تعریف شما توسعه یافته قلمداد شود؟
متاسفانه در وضعیت فعلی، كشورهای توسعه یافته صنعتی هم نتوانستند برای اكثریت شهروندان‌شان چه در سطح مادی و چه در سطح معنوی، زندگی باكیفیت بالایی ایجاد كنند. در این كشورها توسعه متكی بر بعد مادی بوده كه آن هم‌اكنون برای اكثریت جامعه نیست. اكنون حتی در كشورهای توسعه‌یافته نیز بخش بزرگی از جامعه از لحاظ تامین معاش متوسط خود نیز با مشكل مواجه است و فقر و بیكاری، جرم و عدم امنیت اجتماعی مانع توسعه متوازن در این كشورها شده است.
• ایران بنابه تعریف شما در چه حدی از توسعه‌یافتگی قرار دارد؟
اگر به صورت كلی بخواهم بگویم نظرمن این است كه ما در بعد مادی نمی‌توانیم خودمان را توسعه‌یافته قلمداد كنیم. چون به سطح زندگی مطلوب و با كیفیت برای اكثریت آحاد جامعه نرسیدیم. اما در بعد معنوی شاید در مقایسه با كشورهای صنعتی وضع مطلوب‌تری داشته باشیم. ولو آنكه در همین بعد معنوی نیز تا رسیدن به وضعیت توسعه‌یافته راه درازی در پیش داریم.
• براساس چه معیارهایی می‌گویید كه در بعد معنوی توسعه یافته‌تر از كشورهای صنعتی هستیم؟
از این بابت كه جامعه مذهبی‌تری هستیم و مذهب با معنویت رابطه نزدیكی دارد. از این لحاظ قاعدتا باید جامعه‌یی باشیم كه در ابعاد معنوی نسبت به كشورهایی كه به بعد معنوی و مذهبی توجهی ندارند در وضعیت بهتری قرار داشته باشیم. مطالعات زیادی در این زمینه هست كه نشان می‌دهد سطح دینداری در جامعه ما نسبت به جوامع صنعتی بالاتر است اما نه به این معنا كه جامعه ما از این لحاظ در وضعیت مطلوبی قرار دارد.
• یعنی قبول ندارید كه كشورهای صنعتی مانند امریكا و ژاپن كشورهایی به شدت مذهبی هستند؟
امریكا كشوری به‌شدت مذهبی نیست. از نظر مذهبی نسبت به اروپای شمال غربی بهتر است اما نه به این معنا كه كشوری به‌شدت مذهبی باشد. البته این را براساس معیارهای معمول سنجش دینداری جوامع عرض می‌كنم...
• این معیارهای شما برای مذهبی دانستن یا ندانستن یك جامعه چیست؟
معیارهای معمولی است كه دینداری را در كشورهای مختلف می‌سنجد. مثل اینكه چند درصد از مردم یك جامعه خدا را قبول دارند، آخرت را قبول دارند، به تقدس اعتقاد دارند و چقدر مناسك مربوط به دین خودشان را به جا می‌آورند. براساس این آمارهاست كه می‌شود جوامع را باهم مقایسه كرد.
• البته معیارهای دیگری هم هستند مانند ریاكاری، دروغگویی و میزان جرم و جنایت در كشورها كه تقریبا معیارهای باطنی‌تر بعد معنوی هستندوضعیت ایران براساس این معیارها چگونه است؟
متاسفانه وضعیت ما در این زمینه‌ها نسبت به كشورهای صنعتی و پیشرفته بهتر نیست. خیلی از شاخص‌های بین‌المللی در این زمینه وجود دارد كه نشان می‌دهد میزان دروغگویی و فساد در جامعه ما در سطح مطلوبی نیست و شاید در كشورهای پیشرفته از وضعیت مناسب‌تری برخوردار باشد. این معیارها بخشی از كیفیت زندگی انسان را می‌سازد. من ادعا نمی‌كنم كه كیفیت زندگی در ایران مطلوب‌تر از كیفیت زندگی در كشورهای پیشرفته است اما در بعد معنوی عرض كرده بودم كه احتمالا بتوانیم ادعا كنیم كه نسبت به كشورهای صنعتی در وضعیت مطلوب‌تری قرار داریم ولو آنكه مجموعا كیفیت زندگی در جامعه ما وضع مطلوبی ندارد.
• چرا ایرانی كه بنابه تعریف شما از لحاظ بعد معنوی جایگاه مطلوب‌تری نسبت به كشورهای صنعتی دارد از لحاظ جنبه باطنی بعد معنوی مانند دورویی و ریاكاری و غیره در وضعیت نامناسب‌تری قرار دارد؟
دلایل زیادی دارد. معمولا در جوامعی كه امنیت اقتصادی، اجتماعی و سطح آگاهی در حد مناسبی نیست بعضی از فضایل اخلاقی هم رشد نمی‌كنند اما در كشورهای توسعه یافته صنعتی سازمان‌یافتگی، قانونمندی و حاكمیت قانون وجود دارد. بنابراین احساس امنیت در این كشورها بیشتر می‌شود و دروغگویی و ریاكاری و دورویی و انحرافات اخلاقی كاهش می‌یابد. شفافیت بیشتر می‌شود و قوانین خیلی شفاف اعمال می‌شود. اما در كشورهای در حال توسعه چون هنوز استقرار قانون مندی در حد بالایی نیست و خلأ و ابهامات قانونی بسیاری وجود دارد و هنجارهای اجتماعی كاملا مستقر نشده است، انواع گوناگون ناهنجاری‌های اجتماعی در این جوامع بیشتر دیده می‌شود. دلیلش هم این است كه این كشورها از وضعیت سنتی خود درآمده و می‌خواهند به وضعیت مدرن‌تری راه پیدا كنند. در این گذار از سنت به مدرنیته با مشكلات فرهنگی زیادی هم روبه‌رو می‌شوند. در این جوامع هنجارها و ارزش‌های سنتی تضعیف می‌شوند و از طرف دیگر هنوز راه درازی هم برای رسیدن به آن وضع آرمانی قانونمندی و سامانمندی مانده است. جوامع درحال گذار به خاطر از سنت بیرون آمدن و به مدرنیته نرسیدن دچار انواع مشكلات و ناهنجاری‌ها می‌شوند كه ایران نیز متاسفانه هم‌اكنون در این مرحله قرار دارد.
• به هرحال كشورهای مدرن نیز زمانی كه به مدرنیته نرسیده بودند درگیر ناهنجاری‌های اجتماعی زیادی بودند آیا ظهور علم گرایی و قانون در این كشورها باعث شد كه انحرافات اخلاقی كاهش یابد؟
جوامع مدرن امروزی نیز زمانی از مرحله گذار رد شدند منتها فرق آنها با ما (یعنی جوامع در حال توسعه امروزی) این است كه مرحله گذار را در زمان خیلی طولانی طی كردند. به همین دلیل این مشكلاتی كه ما اكنون درگیرش هستیم را آنها به این شدت و حدت درك نكردند. كشورهای غربی طی 300، 200 سال فرآیند گذار را طی كردند اما كشورهای درحال توسعه می‌خواهند این فرآیند را در مدت خیلی كمتر 50 یا 80 یا حداكثر 100 سال طی كنند. بنابراین شتاب تغییرات در این جوامع خیلی بیشتر است. شتاب تغییرات باعث می‌شود ناهنجاری‌ها خیلی شدیدتر خودش را نشان دهد. اما جوامع غربی این شتاب تغییرات را به این شكل نداشتند. به غیر از این، كشورهای غربی در دوره گذار اصلا زمان و شرایط جهانی متفاوتی داشتند. شرایط گذار آن دوران با شرایط گذار كنونی كاملا متفاوت است. كشورهای درحال توسعه اكنون درگیر فرآیند پیچیده جهانی شدن هستند درحالی كه كشورهای غربی در آن دوران چنین وضعیت خاصی را نداشتند. آنها خیلی راحت می‌توانستند با همان امكانات خودشان از وضعیت گذار عبور كنند. اما ما با انواع تغییرات داخلی، منطقه‌یی و جهانی روبه‌رو هستیم كه فرآیند گذار به توسعه را سخت‌تر می‌كند و در نتیجه ناهنجاری‌ها و نابسامانی‌های اجتماعی را هم بیشتر می‌كند.
• آیا مدرنیته سرنوشت محتوم تمام جوامع است یا اینكه راه دیگری هم وجود دارد؟
به نظر می‌آید باتوجه به آنچه كه در دنیای امروز می‌گذرد مدرنیته سرنوشت محتوم همه كشورهای دنیا باشد. لااقل من كشوری را ندیدم كه بتواند خودش را از این فرآیند دور كرده باشد و مسیر دیگری را انتخاب كرده باشد. هدف ظاهرا یكی است اما فقط راه‌های مختلف برای رسیدن به مدرنیته وجود دارد. مدرنیته در همه جای دنیا به یك شكل نیست. بلكه اشكال و ساختارهای مختلفی دارد. مثلا مدرنیته‌یی كه در كشورهای غربی وجود دارد با مدرنیته كشورهای سوسیالیستی اروپای شرقی یا مدرنیته كشورهای آسیای شرقی فرق دارد. منتها مدرنیته به این معنا كه جوامع به شیوه‌های زندگی جدیدی متكی شوند كه در آن تكنولوژی مدرن جایگزین تكنولوژی سنتی شود، باید بگویم كه همه جوامع در این جهت حركت می‌كنند.
• در این طی طریق به سمت مدرنیته بهترین راهی كه می‌شود انتخاب كرد تا در آن كمترین تضاد با سنت وجود داشته باشد چه راهی است؟ آیا كشوری بوده كه در این نیم قرن چنین تجربه موفقی داشته باشد؟
ما چنین تجربه‌یی در دنیا نداریم كه كشوری سنت‌های خودش را حفظ كرده باشد اما در عین حال به مدرنیته هم رسیده باشد. بعضی‌ها معتقدند كه كشورهایی مانند كره، ژاپن و هنگ‌كنگ با حفظ سنت‌های خود به مدرنیته رسیدند اما این یك ادعای نادرست است. هیچ كدام از این كشورها نتوانستند سنت‌هایشان را حفظ كنند. در عین حال این كشورها با مبارزه با سنت‌های خود به مدرنیته نرسیدند بلكه از سنت‌های خودشان برای رسیدن به مدرنیته استفاده كردند. یعنی نوع حركت‌شان به سمت مدرنیته به گونه‌یی بود كه در ضدیت آگاهانه و عمدی با سنت‌هایشان نباشد. اینجا سوالی كه پیش می‌آید این است كه آیا سنت و مدرنیته با یكدیگر در تضاد هستند. بعضی‌ها فكر می‌كنند كه این دو باهم در تضاد هستند و اگر می‌خواهیم مدرن شویم باید سنت‌هایمان را از بین ببریم. در حالی كه تجربه كشورهای خاور دور نشان می‌دهد كه آنها سنت‌هایشان را در تضاد با توسعه و پیشرفت ندیدند و حتی از سنت‌های خود برای رسیدن به مدرنیته و توسعه استفاده كردند. بنابراین بین سنت و مدرنیته تضادی وجود ندارد. نظریه‌های توسعه‌گرای امروزی نیز معتقد هستند كه اگر بخواهیم به توسعه پایدار و متوازن برسیم برنامه‌هایمان باید متكی بر سنت‌های فرهنگی و ارزش‌ها و هنجارهای اجتماعی باشد. اساسا دهه آخر قرن بیستم را دهه توسعه مبتنی بر فرهنگ بومی لقب داده‌اند. این یك ادعای جدی است كه ما تنها از طریق حفظ و استفاده از سنت‌ها و فرهنگ‌های بومی می‌توانیم به توسعه پایدار دست یابیم و در عین توسعه‌یافتگی تا حدی فرهنگ‌ها و باورها و ارزش‌ها و سنت‌ها و محیط زیست بومی‌مان را نیز حفظ كنیم. این یك راه مناسب و كم‌هزینه‌تری برای رسیدن به توسعه است و در مقابل دیدگاه‌های گذشته قرار می‌گیرد كه تصور می‌كردند برای رسیدن به توسعه و مدرنیته باید سنت‌ها را فدا كرد.
• اكنون نگاه غالب در ایران آیا این راه را قبول دارد؟
نگاه خیلی از افراد هنوز این است كه باید سنت‌هایمان را برای رسیدن به توسعه از بین ببریم. آنها مشكلات امروزه ما را نتیجه وجود تعارض بین سنت و مدرنیته می‌دانند. به همین دلیل مهم‌ترین شكاف اجتماعی ما شكاف بین سنت و مدرن است. اینجاست كه مشكلات اجتماعی ما به وجود می‌آید. این دیدگاه كماكان در جامعه قدرت دارد و خیلی از روشنفكران ما هم روی تضاد سنت و مدرنیته تاكید می‌كنند. اگر این دیدگاه همچنان قدرت داشته باشد جامعه همچنان در جهت توسعه پایدار حركت نخواهد كرد.
• چرا این دیدگاه در جامعه غالب شده است؟ آیا ریشه در سنت‌ها دارد؟ چون در كشوری مانند ژاپن آیین شینتو توانست راهی برای آشتی با غرب باز كند و با مفاهیم بیرونی تسامح داشته باشد اما در ایران چنین و ضعیتی پیش نیامد. چرا؟
این سوال واقعا نكته مهمی را طرح می‌كند. اگر ما روشنفكرانی داریم كه تضاد بین سنت و مدرنیته را بزرگ می‌كنند در طرف مقابل هم كسانی را داریم كه سنت گرا هستند و هرآنچه كه مدرن باشد را انحرافی می‌دانند و برای حفظ سنت‌ها، مفاهیم مدرن را طرد می‌كنند. حالا چرا ما در این دور افراط و تفریط افتادیم، نظر من، یكی از دلایلش واكنش به رابطه ما با غرب است. یعنی یك بخشی از جامعه شیفتگی خاصی نسبت به غرب و دستاوردهای تمدنی‌اش پیدا كرده و تلاشش این است كه تضادهای بین سنت و مدرنیته را برجسته كند و به نفع تمدن مدرن غرب كشور را پیش ببرد در مقابل، بخشی از جامعه هم كشور را در برابر تهاجم‌های غرب می‌بیند و مدرنیته را نفی می‌كند و به سنت‌ها محكم چسبیده است. این واكنش در واقع واكنشی است به رفتار غرب با ما. واقعیت این است كه غرب با ما رفتار مسالمت آمیزی نداشته است و ما همواره با غرب برخوردی چالشی داشتیم. در نتیجه جامعه به دو قسمت تقسیم شده است. شاید اگر برخورد متوازن‌تری با غرب داشتیم این افراط و تفریط‌ها نیز در جامعه شكل نمی‌گرفت و ما راه میانه روتری را در پیش می‌گرفتیم.
• یعنی برجسته شدن تضاد بین سنت و مدرنیته به رابطه دولت‌های ما با دولت‌های غربی بستگی داشته است؟ به عبارتی رابطه دولت‌های ما با غرب یا به صورت سرسپردگی بوده یا به صورت قهر كامل و این افراط و تفریط نیز باعث عدم آشتی بین سنت و مدرنیته شده است؟ یعنی اكنون و بعد از گذشت بیش از 100 سال از آشنایی مان با غرب اگر روابطمان در سطح دولت‌ها خوب باشد، آن گونه كه كره و ویتنام حتی بعد از جنگ با غرب انجام دادند، آیا راه درستی برای توسعه و آشتی بین سنت و مدرنیته است؟
بله. جواب مثبت است. اگر برخوردمان با غرب متعادل‌تر باشد و برعكس برخورد غرب هم با ما متعادل باشد هنوز هم می‌توان از دستاوردهای تمدن غربی استفاده كرد و در عین حال نه‌تنها سنت‌های اصیل خودمان را حفظ كنیم كه حتی به غرب هم صادر كنیم. دستیابی به این مهم مستلزم این است كه هم بخش سنتگرا و هم بخش غربگرای جامعه شناخت بهتر و واقع‌بینانه‌تری هم نسبت به سنت و هم غرب داشته باشند. اما متاسفانه اكنون در جامعه ما این شناخت وجود ندارد. لایه‌یی از سنتگرایان، غرب را به عنوان جامعه‌یی منحط و ناپسند می‌دانند و از طرف دیگر غربگرایان نیز به غرب به عنوان جامعه‌یی آرمانی نگاه می‌كنند. هر دوی این نگاه‌ها، غیرواقعی است. تمدن غربی دارای ارزش‌های مفید و دستاوردهای تمدنی ارزشمندی است كه البته تمام آنها دستاورد خود غرب هم نیست و بخشی از آن مدیون آمیختگی تمدن شرق و تمدن اسلامی با تمدن غربی در دوره رنسانس است. بنابراین نباید فكر كرد كه هرآنچه كه در غرب است كلهم فاقد ارزش است. غرب دارای امكانات و تكنولوژی مفیدی است كه می‌توان از آنها استفاده كرد. در عین حال ضعف‌ها و مشكلات و ضد ارزش‌هایی هم دارند كه ما قاعدتا لازم نیست آنها را بپذیریم. حرف من این است كه نباید بگوییم یا كل غرب را بپذیریم یا كل غرب را رد كنیم. ارزش‌ها و دستاوردهای سیاسی، اقتصادی و اجتماعی غرب باید بازتعریف شود و مورد استفاه قرار گیرد. اگر نسبت به غرب دید واقع بینانه‌یی پیدا كنیم و با شناخت مناسبت‌تری با غرب مواجه شویم دیگر نیازی نخواهد بود كه به صورت افراط و تفریط با غرب برخورد كنیم. بلكه مدارای بهتر و برخورد مناسبت‌تر و واقع بینانه‌تر موجب برخورد گزینشی می‌شود و نتیجه‌اش نیز توسعه خواهد بود.
• آیا می‌شود از حرف‌های شما نتیجه گرفت كه توسعه در ایران دل در گرو آشتی بین سنت و مدرنیته دارد؟
بله، ما باید به یك نوعی بین سنت و مدرنیته آشتی ایجاد كنیم. حتی بالاتر از آن باید بین اسلام و مدرنیته سازش ایجاد كنیم. هرچه باشد غربی‌ها از دستاوردهای تمدن اسلامی به خوبی استفاده كردند و توانستند تمدن جدیدی را بنیان نهند. ما هم می‌توانیم از دستاوردهای تمدن غربی استفاده كنیم و با حفظ ارزش‌های خودمان تمدن اسلامی جدید توسعه یافته‌یی بنا كنیم اما تا زمانی كه درگیر دیدگاه تضاد بین سنت و مدرن هستیم و هردو بخش جامعه همچنان بر سر نزاع باهم باشند قادر نخواهیم بود كه راه و روش مناسب، واقع بینانه، معتدل و آلترناتیوی برای رسیدن به توسعه پیدا كنیم.
• بابك مهدیزاده
• تعریف شما از جامعه توسعه‌یافته چیست؟
جامعه توسعه یافته، جامعه‌یی است كه توانسته باشد همه ظرفیت‌ها و توان بالقوه خودش را در زمینه‌های اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و فرهنگی و علمی تا حد بالایی به فعلیت رسانده باشد و كیفیت زندگی انسان‌ها در آن افزایش یافته باشد.
• نمونه‌های چنین جامعه‌یی در زمان حال كدام‌ها هستند؟
آنچه كه ما تحت عنوان كشورهای توسعه یافته می‌شناسیم عموما كشورهای سرمایه داری هستند و بنابه تعریف من تحت عنوان توسعه یافته نمی‌گنجند. در كشورهای غربی توسعه در بعد اقتصادی است و تا حدی هم سیاسی اما ابعاد دیگر توسعه، مخصوصا توسعه فرهنگی و پایدار و متوازن كه منجر به افزایش كیفیت زندگی انسان‌ها شده باشد در این كشور به خوبی تبلور نیافته است. البته نه اینكه نسبت به كشورهای توسعه نیافته در سطح مطلوب‌تری نباشند اما در مجموع كشوری را امروزه سراغ ندارم كه در آن كیفیت زندگی انسان‌ها هم در بعد مادی و هم در بعد معنوی به صورت توامان و متوازن در سطح مطلوبی بوده باشد.
• یعنی واقعا كشوری وجود ندارد كه بنابه تعریف شما توسعه یافته قلمداد شود؟
متاسفانه در وضعیت فعلی، كشورهای توسعه یافته صنعتی هم نتوانستند برای اكثریت شهروندان‌شان چه در سطح مادی و چه در سطح معنوی، زندگی باكیفیت بالایی ایجاد كنند. در این كشورها توسعه متكی بر بعد مادی بوده كه آن هم‌اكنون برای اكثریت جامعه نیست. اكنون حتی در كشورهای توسعه‌یافته نیز بخش بزرگی از جامعه از لحاظ تامین معاش متوسط خود نیز با مشكل مواجه است و فقر و بیكاری، جرم و عدم امنیت اجتماعی مانع توسعه متوازن در این كشورها شده است.
• ایران بنابه تعریف شما در چه حدی از توسعه‌یافتگی قرار دارد؟
اگر به صورت كلی بخواهم بگویم نظرمن این است كه ما در بعد مادی نمی‌توانیم خودمان را توسعه‌یافته قلمداد كنیم. چون به سطح زندگی مطلوب و با كیفیت برای اكثریت آحاد جامعه نرسیدیم. اما در بعد معنوی شاید در مقایسه با كشورهای صنعتی وضع مطلوب‌تری داشته باشیم. ولو آنكه در همین بعد معنوی نیز تا رسیدن به وضعیت توسعه‌یافته راه درازی در پیش داریم.
• براساس چه معیارهایی می‌گویید كه در بعد معنوی توسعه یافته‌تر از كشورهای صنعتی هستیم؟
از این بابت كه جامعه مذهبی‌تری هستیم و مذهب با معنویت رابطه نزدیكی دارد. از این لحاظ قاعدتا باید جامعه‌یی باشیم كه در ابعاد معنوی نسبت به كشورهایی كه به بعد معنوی و مذهبی توجهی ندارند در وضعیت بهتری قرار داشته باشیم. مطالعات زیادی در این زمینه هست كه نشان می‌دهد سطح دینداری در جامعه ما نسبت به جوامع صنعتی بالاتر است اما نه به این معنا كه جامعه ما از این لحاظ در وضعیت مطلوبی قرار دارد.
• یعنی قبول ندارید كه كشورهای صنعتی مانند امریكا و ژاپن كشورهایی به شدت مذهبی هستند؟
امریكا كشوری به‌شدت مذهبی نیست. از نظر مذهبی نسبت به اروپای شمال غربی بهتر است اما نه به این معنا كه كشوری به‌شدت مذهبی باشد. البته این را براساس معیارهای معمول سنجش دینداری جوامع عرض می‌كنم...
• این معیارهای شما برای مذهبی دانستن یا ندانستن یك جامعه چیست؟
معیارهای معمولی است كه دینداری را در كشورهای مختلف می‌سنجد. مثل اینكه چند درصد از مردم یك جامعه خدا را قبول دارند، آخرت را قبول دارند، به تقدس اعتقاد دارند و چقدر مناسك مربوط به دین خودشان را به جا می‌آورند. براساس این آمارهاست كه می‌شود جوامع را باهم مقایسه كرد.
• البته معیارهای دیگری هم هستند مانند ریاكاری، دروغگویی و میزان جرم و جنایت در كشورها كه تقریبا معیارهای باطنی‌تر بعد معنوی هستندوضعیت ایران براساس این معیارها چگونه است؟
متاسفانه وضعیت ما در این زمینه‌ها نسبت به كشورهای صنعتی و پیشرفته بهتر نیست. خیلی از شاخص‌های بین‌المللی در این زمینه وجود دارد كه نشان می‌دهد میزان دروغگویی و فساد در جامعه ما در سطح مطلوبی نیست و شاید در كشورهای پیشرفته از وضعیت مناسب‌تری برخوردار باشد. این معیارها بخشی از كیفیت زندگی انسان را می‌سازد. من ادعا نمی‌كنم كه كیفیت زندگی در ایران مطلوب‌تر از كیفیت زندگی در كشورهای پیشرفته است اما در بعد معنوی عرض كرده بودم كه احتمالا بتوانیم ادعا كنیم كه نسبت به كشورهای صنعتی در وضعیت مطلوب‌تری قرار داریم ولو آنكه مجموعا كیفیت زندگی در جامعه ما وضع مطلوبی ندارد.
• چرا ایرانی كه بنابه تعریف شما از لحاظ بعد معنوی جایگاه مطلوب‌تری نسبت به كشورهای صنعتی دارد از لحاظ جنبه باطنی بعد معنوی مانند دورویی و ریاكاری و غیره در وضعیت نامناسب‌تری قرار دارد؟
دلایل زیادی دارد. معمولا در جوامعی كه امنیت اقتصادی، اجتماعی و سطح آگاهی در حد مناسبی نیست بعضی از فضایل اخلاقی هم رشد نمی‌كنند اما در كشورهای توسعه یافته صنعتی سازمان‌یافتگی، قانونمندی و حاكمیت قانون وجود دارد. بنابراین احساس امنیت در این كشورها بیشتر می‌شود و دروغگویی و ریاكاری و دورویی و انحرافات اخلاقی كاهش می‌یابد. شفافیت بیشتر می‌شود و قوانین خیلی شفاف اعمال می‌شود. اما در كشورهای در حال توسعه چون هنوز استقرار قانون مندی در حد بالایی نیست و خلأ و ابهامات قانونی بسیاری وجود دارد و هنجارهای اجتماعی كاملا مستقر نشده است، انواع گوناگون ناهنجاری‌های اجتماعی در این جوامع بیشتر دیده می‌شود. دلیلش هم این است كه این كشورها از وضعیت سنتی خود درآمده و می‌خواهند به وضعیت مدرن‌تری راه پیدا كنند. در این گذار از سنت به مدرنیته با مشكلات فرهنگی زیادی هم روبه‌رو می‌شوند. در این جوامع هنجارها و ارزش‌های سنتی تضعیف می‌شوند و از طرف دیگر هنوز راه درازی هم برای رسیدن به آن وضع آرمانی قانونمندی و سامانمندی مانده است. جوامع درحال گذار به خاطر از سنت بیرون آمدن و به مدرنیته نرسیدن دچار انواع مشكلات و ناهنجاری‌ها می‌شوند كه ایران نیز متاسفانه هم‌اكنون در این مرحله قرار دارد.
• به هرحال كشورهای مدرن نیز زمانی كه به مدرنیته نرسیده بودند درگیر ناهنجاری‌های اجتماعی زیادی بودند آیا ظهور علم گرایی و قانون در این كشورها باعث شد كه انحرافات اخلاقی كاهش یابد؟
جوامع مدرن امروزی نیز زمانی از مرحله گذار رد شدند منتها فرق آنها با ما (یعنی جوامع در حال توسعه امروزی) این است كه مرحله گذار را در زمان خیلی طولانی طی كردند. به همین دلیل این مشكلاتی كه ما اكنون درگیرش هستیم را آنها به این شدت و حدت درك نكردند. كشورهای غربی طی 300، 200 سال فرآیند گذار را طی كردند اما كشورهای درحال توسعه می‌خواهند این فرآیند را در مدت خیلی كمتر 50 یا 80 یا حداكثر 100 سال طی كنند. بنابراین شتاب تغییرات در این جوامع خیلی بیشتر است. شتاب تغییرات باعث می‌شود ناهنجاری‌ها خیلی شدیدتر خودش را نشان دهد. اما جوامع غربی این شتاب تغییرات را به این شكل نداشتند. به غیر از این، كشورهای غربی در دوره گذار اصلا زمان و شرایط جهانی متفاوتی داشتند. شرایط گذار آن دوران با شرایط گذار كنونی كاملا متفاوت است. كشورهای درحال توسعه اكنون درگیر فرآیند پیچیده جهانی شدن هستند درحالی كه كشورهای غربی در آن دوران چنین وضعیت خاصی را نداشتند. آنها خیلی راحت می‌توانستند با همان امكانات خودشان از وضعیت گذار عبور كنند. اما ما با انواع تغییرات داخلی، منطقه‌یی و جهانی روبه‌رو هستیم كه فرآیند گذار به توسعه را سخت‌تر می‌كند و در نتیجه ناهنجاری‌ها و نابسامانی‌های اجتماعی را هم بیشتر می‌كند.
• آیا مدرنیته سرنوشت محتوم تمام جوامع است یا اینكه راه دیگری هم وجود دارد؟
به نظر می‌آید باتوجه به آنچه كه در دنیای امروز می‌گذرد مدرنیته سرنوشت محتوم همه كشورهای دنیا باشد. لااقل من كشوری را ندیدم كه بتواند خودش را از این فرآیند دور كرده باشد و مسیر دیگری را انتخاب كرده باشد. هدف ظاهرا یكی است اما فقط راه‌های مختلف برای رسیدن به مدرنیته وجود دارد. مدرنیته در همه جای دنیا به یك شكل نیست. بلكه اشكال و ساختارهای مختلفی دارد. مثلا مدرنیته‌یی كه در كشورهای غربی وجود دارد با مدرنیته كشورهای سوسیالیستی اروپای شرقی یا مدرنیته كشورهای آسیای شرقی فرق دارد. منتها مدرنیته به این معنا كه جوامع به شیوه‌های زندگی جدیدی متكی شوند كه در آن تكنولوژی مدرن جایگزین تكنولوژی سنتی شود، باید بگویم كه همه جوامع در این جهت حركت می‌كنند.
• در این طی طریق به سمت مدرنیته بهترین راهی كه می‌شود انتخاب كرد تا در آن كمترین تضاد با سنت وجود داشته باشد چه راهی است؟ آیا كشوری بوده كه در این نیم قرن چنین تجربه موفقی داشته باشد؟
ما چنین تجربه‌یی در دنیا نداریم كه كشوری سنت‌های خودش را حفظ كرده باشد اما در عین حال به مدرنیته هم رسیده باشد. بعضی‌ها معتقدند كه كشورهایی مانند كره، ژاپن و هنگ‌كنگ با حفظ سنت‌های خود به مدرنیته رسیدند اما این یك ادعای نادرست است. هیچ كدام از این كشورها نتوانستند سنت‌هایشان را حفظ كنند. در عین حال این كشورها با مبارزه با سنت‌های خود به مدرنیته نرسیدند بلكه از سنت‌های خودشان برای رسیدن به مدرنیته استفاده كردند. یعنی نوع حركت‌شان به سمت مدرنیته به گونه‌یی بود كه در ضدیت آگاهانه و عمدی با سنت‌هایشان نباشد. اینجا سوالی كه پیش می‌آید این است كه آیا سنت و مدرنیته با یكدیگر در تضاد هستند. بعضی‌ها فكر می‌كنند كه این دو باهم در تضاد هستند و اگر می‌خواهیم مدرن شویم باید سنت‌هایمان را از بین ببریم. در حالی كه تجربه كشورهای خاور دور نشان می‌دهد كه آنها سنت‌هایشان را در تضاد با توسعه و پیشرفت ندیدند و حتی از سنت‌های خود برای رسیدن به مدرنیته و توسعه استفاده كردند. بنابراین بین سنت و مدرنیته تضادی وجود ندارد. نظریه‌های توسعه‌گرای امروزی نیز معتقد هستند كه اگر بخواهیم به توسعه پایدار و متوازن برسیم برنامه‌هایمان باید متكی بر سنت‌های فرهنگی و ارزش‌ها و هنجارهای اجتماعی باشد. اساسا دهه آخر قرن بیستم را دهه توسعه مبتنی بر فرهنگ بومی لقب داده‌اند. این یك ادعای جدی است كه ما تنها از طریق حفظ و استفاده از سنت‌ها و فرهنگ‌های بومی می‌توانیم به توسعه پایدار دست یابیم و در عین توسعه‌یافتگی تا حدی فرهنگ‌ها و باورها و ارزش‌ها و سنت‌ها و محیط زیست بومی‌مان را نیز حفظ كنیم. این یك راه مناسب و كم‌هزینه‌تری برای رسیدن به توسعه است و در مقابل دیدگاه‌های گذشته قرار می‌گیرد كه تصور می‌كردند برای رسیدن به توسعه و مدرنیته باید سنت‌ها را فدا كرد.
• اكنون نگاه غالب در ایران آیا این راه را قبول دارد؟
نگاه خیلی از افراد هنوز این است كه باید سنت‌هایمان را برای رسیدن به توسعه از بین ببریم. آنها مشكلات امروزه ما را نتیجه وجود تعارض بین سنت و مدرنیته می‌دانند. به همین دلیل مهم‌ترین شكاف اجتماعی ما شكاف بین سنت و مدرن است. اینجاست كه مشكلات اجتماعی ما به وجود می‌آید. این دیدگاه كماكان در جامعه قدرت دارد و خیلی از روشنفكران ما هم روی تضاد سنت و مدرنیته تاكید می‌كنند. اگر این دیدگاه همچنان قدرت داشته باشد جامعه همچنان در جهت توسعه پایدار حركت نخواهد كرد.
• چرا این دیدگاه در جامعه غالب شده است؟ آیا ریشه در سنت‌ها دارد؟ چون در كشوری مانند ژاپن آیین شینتو توانست راهی برای آشتی با غرب باز كند و با مفاهیم بیرونی تسامح داشته باشد اما در ایران چنین و ضعیتی پیش نیامد. چرا؟
این سوال واقعا نكته مهمی را طرح می‌كند. اگر ما روشنفكرانی داریم كه تضاد بین سنت و مدرنیته را بزرگ می‌كنند در طرف مقابل هم كسانی را داریم كه سنت گرا هستند و هرآنچه كه مدرن باشد را انحرافی می‌دانند و برای حفظ سنت‌ها، مفاهیم مدرن را طرد می‌كنند. حالا چرا ما در این دور افراط و تفریط افتادیم، نظر من، یكی از دلایلش واكنش به رابطه ما با غرب است. یعنی یك بخشی از جامعه شیفتگی خاصی نسبت به غرب و دستاوردهای تمدنی‌اش پیدا كرده و تلاشش این است كه تضادهای بین سنت و مدرنیته را برجسته كند و به نفع تمدن مدرن غرب كشور را پیش ببرد در مقابل، بخشی از جامعه هم كشور را در برابر تهاجم‌های غرب می‌بیند و مدرنیته را نفی می‌كند و به سنت‌ها محكم چسبیده است. این واكنش در واقع واكنشی است به رفتار غرب با ما. واقعیت این است كه غرب با ما رفتار مسالمت آمیزی نداشته است و ما همواره با غرب برخوردی چالشی داشتیم. در نتیجه جامعه به دو قسمت تقسیم شده است. شاید اگر برخورد متوازن‌تری با غرب داشتیم این افراط و تفریط‌ها نیز در جامعه شكل نمی‌گرفت و ما راه میانه روتری را در پیش می‌گرفتیم.
• یعنی برجسته شدن تضاد بین سنت و مدرنیته به رابطه دولت‌های ما با دولت‌های غربی بستگی داشته است؟ به عبارتی رابطه دولت‌های ما با غرب یا به صورت سرسپردگی بوده یا به صورت قهر كامل و این افراط و تفریط نیز باعث عدم آشتی بین سنت و مدرنیته شده است؟ یعنی اكنون و بعد از گذشت بیش از 100 سال از آشنایی مان با غرب اگر روابطمان در سطح دولت‌ها خوب باشد، آن گونه كه كره و ویتنام حتی بعد از جنگ با غرب انجام دادند، آیا راه درستی برای توسعه و آشتی بین سنت و مدرنیته است؟
بله. جواب مثبت است. اگر برخوردمان با غرب متعادل‌تر باشد و برعكس برخورد غرب هم با ما متعادل باشد هنوز هم می‌توان از دستاوردهای تمدن غربی استفاده كرد و در عین حال نه‌تنها سنت‌های اصیل خودمان را حفظ كنیم كه حتی به غرب هم صادر كنیم. دستیابی به این مهم مستلزم این است كه هم بخش سنتگرا و هم بخش غربگرای جامعه شناخت بهتر و واقع‌بینانه‌تری هم نسبت به سنت و هم غرب داشته باشند. اما متاسفانه اكنون در جامعه ما این شناخت وجود ندارد. لایه‌یی از سنتگرایان، غرب را به عنوان جامعه‌یی منحط و ناپسند می‌دانند و از طرف دیگر غربگرایان نیز به غرب به عنوان جامعه‌یی آرمانی نگاه می‌كنند. هر دوی این نگاه‌ها، غیرواقعی است. تمدن غربی دارای ارزش‌های مفید و دستاوردهای تمدنی ارزشمندی است كه البته تمام آنها دستاورد خود غرب هم نیست و بخشی از آن مدیون آمیختگی تمدن شرق و تمدن اسلامی با تمدن غربی در دوره رنسانس است. بنابراین نباید فكر كرد كه هرآنچه كه در غرب است كلهم فاقد ارزش است. غرب دارای امكانات و تكنولوژی مفیدی است كه می‌توان از آنها استفاده كرد. در عین حال ضعف‌ها و مشكلات و ضد ارزش‌هایی هم دارند كه ما قاعدتا لازم نیست آنها را بپذیریم. حرف من این است كه نباید بگوییم یا كل غرب را بپذیریم یا كل غرب را رد كنیم. ارزش‌ها و دستاوردهای سیاسی، اقتصادی و اجتماعی غرب باید بازتعریف شود و مورد استفاه قرار گیرد. اگر نسبت به غرب دید واقع بینانه‌یی پیدا كنیم و با شناخت مناسبت‌تری با غرب مواجه شویم دیگر نیازی نخواهد بود كه به صورت افراط و تفریط با غرب برخورد كنیم. بلكه مدارای بهتر و برخورد مناسبت‌تر و واقع بینانه‌تر موجب برخورد گزینشی می‌شود و نتیجه‌اش نیز توسعه خواهد بود.
• آیا می‌شود از حرف‌های شما نتیجه گرفت كه توسعه در ایران دل در گرو آشتی بین سنت و مدرنیته دارد؟
بله، ما باید به یك نوعی بین سنت و مدرنیته آشتی ایجاد كنیم. حتی بالاتر از آن باید بین اسلام و مدرنیته سازش ایجاد كنیم. هرچه باشد غربی‌ها از دستاوردهای تمدن اسلامی به خوبی استفاده كردند و توانستند تمدن جدیدی را بنیان نهند. ما هم می‌توانیم از دستاوردهای تمدن غربی استفاده كنیم و با حفظ ارزش‌های خودمان تمدن اسلامی جدید توسعه یافته‌یی بنا كنیم اما تا زمانی كه درگیر دیدگاه تضاد بین سنت و مدرن هستیم و هردو بخش جامعه همچنان بر سر نزاع باهم باشند قادر نخواهیم بود كه راه و روش مناسب، واقع بینانه، معتدل و آلترناتیوی برای رسیدن به توسعه پیدا كنیم.
• روزنامه اعتماد، شماره 2861، 7 دی 1392
نظرات بینندگان:
م.ح: این آقای محترم استاد دانشگاه علامه که تحصیل‌کرده غرب است(!) متأسفانه نه مفهوم توسعه را فهمیده، نه مدرنیته را درک کرده، نه سنت را می‌شناسد و نه ...