• آقاي دکتر اگر اجازه بفرماييد از اين زاويه مصاحبه را آغاز کنم که بر اساس اطلاعاتي که الآن ما داريم و به عنوان يک روزنامه‌نگار، روزانه اين اطلاعات را به‌دست مي‌آوريم؛ الآن کشور در مرحله حساسي قرار دارد. يعني وضعيتي براي ايران در عرصه بين‌المللي و در حوزه سياست خارجي‌اش به‌وجود آمده، به‌ويژه در بحث پرونده هسته‌اي که شرايط را حساس کرده است ...
علاقه‌مندم اين نکته را مطرح کنم که شايد براي اولين بار بعد از انقلاب، اکنون متغيرهاي خارجي و بين‌المللي در ايران خيلي مهمتر شده‌اند. يعني اگر شما دهه‌هاي اول و دوم انقلاب را مطالعه کنيد، مي‌بينيد که کشور عمدتاً حالت داخلي دارد. يعني تصميم‌گيري‌ها و جهت‌گيري‌ها در چارچوب ملاحظات داخلي پيش مي‌روند و عنصر خارجي خيلي ضعيف است. ولي الآن شما مي‌بينيد که متغيرهاي بين‌المللي در مسائل کلان کشور ما مجدداً مهم شده‌اند.

• يعني متغيرهاي بين‌المللي دوباره به کشور برگشته‌اند؟
يعني قدري مسائل تاريخي مطرح مي‌شود. همان‌طور که در تاريخ گذشته، همان‌قدر که عوامل خارجي در ايران خيلي مهم بودند، الآن ما مجدداً برگشته‌ايم به همان حالتي که سياست کشورهاي ديگر اين‌قدر اهميت پيدا کرده‌اند، حتي در جهت‌گيري‌ها و سرنوشت ما.
البته در کشور ما خود ايرانيان تصميم مي‌گيرند. در گذشته حتي ايرانيان تصميم نمي‌گرفتند، اما در شرايط فعلي، جايگاه نظام بين‌الملل در نظام تصميم‌گيري ما به شدت افزايش يافته است.

• به هرحال مقدمه بحث من اين است که در روابط بين‌الملل، ما سطوح بحران داريم. اگر بخواهيم نظر شما را در اين زمينه جويا شويم، اولاً شما بحراني در عرصه سياست خارجي ايران مشاهده مي‌کنيد يا نه؟ و اگر هم هست در چه سطحي است؟
من به اين سئوال شما از منظر توسعه نگاه مي‌کنم. اگر هدف کشور ما پيشرفت و توسعه باشد، يعني مي‌خواهد که سال به سال شاخص‌ها در کشور بهبود پيدا کنند و کيفيت در کشور ما سال به سال افزايش پيدا کند، ما نبايد اجازه دهيم که تا اين ميزان عوامل و متغيرهاي بين‌المللي کشور را به طرف نگاه‌هاي کوتاه مدت و بي‌ثبات ببرند. الآن نزديک به دو سال است که چه در محافل داخلي و چه در محافل بين‌المللي، بحث اقدام نظامي آمريکا مطرح است. اين مسأله براي يک کشور منفي است که دائماً در يک فضاي نگراني زندگي کند.

• ولو اين‌که اين اقدام هم صورت نگيرد؟
بله، اين اقدام هم صورت نگيرد. اين خود به خود به لحاظ رواني بر اقتصاد و وضع جامعه، به‌خصوص جامعه‌ای که درصد قابل توجه آن جوان هستند و مي‌خواهند زندگي‌شان را شکل داده و تشکيل دهند و مي‌خواهند آينده‌شان را در اين کشور رقم بزنند، اين فضاي رواني از اين جنبه فضايي منفي است. حالا ما مي‌توانيم بگوييم بله اين بحران است. حداقل بحران رواني است، اگر واقعي نباشد. طرف مقابل ما هم شايد از اين جنبه موفق است که مي‌تواند اين فضا را حفظ کند. زيرا اين امر جلوي پيشرفت کشور را مي‌گيرد. کمااين‌که کشورهاي ديگر هم فکر مي‌کنند که اگر قرار است اين اتفاق بيفتد، ما چرا برويم در ايران سرمايه‌گذاري بکنيم، حضور داشته باشيم. يعني ما مسئوليت داريم کاري کنيم که بگوييم حتماً اختلافات ما با آژانس و اعضاي دائمي شوراي امنيت از طريق ديپلماتيک و سياسي حل خواهد شد. اين يک امنيت رواني هم براي مردم است و هم براي کشورهاي خارجي که مي‌خواهند با اين کشور همکاري کنند. يعني الآن عده زيادي در داخل کشور، نگران پيامدهاي اين مسأله براي اوضاع اقتصادي هستند و براي همين است که من مي‌خواهم اين را خدمتتان عرض کنم که اين يک بحران رواني است قبل از اين‌که بحران عيني باشد. حتماً ما وظيفه و مسئوليت داريم که چرخشي در اين مسأله ايجاد بکنيم و اجازه ندهيم که براي کشور مهمي مثل ايران اين وضعيت رواني ادامه‌دار باشد و تداوم اين امر براي ما خيلي منفي است.

• اگر بخواهيم شاخص‌هاي توسعه‌يافتگي را در عرصه داخلي کشور دخيل کنيم، در اين صورت اين بحران رواني که به آن اشاره مي‌کنيد، چه تأثيري بر شاخص‌هاي توسعه‌يافتگي مي‌گذارد؟
نخست اين‌که بخش قابل توجهي از منابع ملي ما را صرف مقابله با اين تهديد مي‌کند. روابط خارجي ما را تحت تأثير قرار مي‌دهد. بسياري از بانک‌ها روابطشان با ايران را به حداقل رساندند. طبيعي است که اين فضا براي پيشرفت عمومي کشور مفيد نيست. تلقي من اين است که عموم مسئولان در اين کشور علاقه‌مند به همکاري اقتصادي با دنيا هستند و مي‌خواهند با بيرون از ايران داد و ستد اقتصادي، تجاري و فنآوري صورت بگيرد، اما با اين فضاي رواني، اين کار بسيار مشکلي است. به هرحال الآن فرار سرمايه، جلوگيري از انتقال تکنولوژي به ايران و مسأله مهاجرت براي ما اهميت فراواني دارد. من به اندازه‌اي که تاريخ ايران خوانده‌ام، فکر مي‌کنم در هيچ مقطعي از تاريخ ايران، مثل امروز، اين تعداد از متخصص و تحصيلکرده ايراني خارج از کشور نبوده‌اند. در واقع اين مسأله، پيامد همين فضاهاي رواني است. به هرحال ما بعد از جنگ تحميلي عراق به ايران جنگي نداشته‌ايم و کشور نسبتاً ثبات سياسي داشته است. ولي ما باز هم مي‌بينيم که مهاجرت وجود دارد. يک دليل ديگر آن به‌خاطر فضاي تقابلي ما با غرب است. حتي روابط بي‌ثبات ما با همسايگانمان تحت‌الشعاع آن روابط بي‌ثبات ما با غرب است. يعني ما در منطقه‌ای زندگي مي‌کنيم که تمام همسايگان ما بدون استثنا با غرب روابط استراتژيک دارند. ما وقتي در علوم سياسي از لغت استراتژيک استفاده مي‌کنيم، براي آن يک معناي خاصي قائل هستيم. يعني اين‌که روابط دو کشور در عالي‌ترين سطح با همديگر قفل شده است، اين روابط استراتژيک است. تمام همسايگان ما الآن اين وضع را با غرب دارند، ولي ما با غرب حالت تقابلي داريم. به‌طور طبيعي کشوري که اين حالت تقابلي را با غرب دارد، نمي‌تواند با همسايگان خودش روابط عادي داشته باشد. به همين دليل است که روابط ما با عربستان پر از تلاطم است. با کشورهاي حوزه خليج فارس، آسياي مرکزي و ترکيه ما روابط استراتژيک که حتماً نداريم، بلکه روابطي داريم که در حداقل خودش است. شايد سئوالي که در اين‌جا موازي سئوال شما مطرح مي‌شود، اين است که آيا ما مي‌توانيم به روابط معقول و باثبات با غرب برسيم که هم بتوانيم پيشرفت اقتصادي بکنيم و هم حاکميت ملي را حفظ کنيم و هم با همسايگانمان روابط معقول داشته باشيم؟ اين بزرگترين چالش سياست خارجي کشور است. نه‌تنها سياست خارجي، بلکه بزرگترين چالش توسعه ملي و اقتصادي هم هست. به هرحال هيچ کشوري در دنيا حتي آلمان و ژاپن هم بدون همکاري‌هاي بين‌المللي اقتصادي و فنآوري، ظرفيت حفظ نرخ رشد ملي‌شان را ندارند. همه کشورهاي دنيا بايد با يکديگر همکاري کنند، بنابراين حفظ اين فضاي تهديد و جنگ و تقابل برخلاف مصالح توسعه ملي در ايران است. به‌خاطر اين‌که پيامدهاي رواني دارد، هم براي شهروند، هم براي سرمايه‌گذار و هم براي منافع ملي. ما بايد منابع ملي‌مان را هرچه بيشتر صرف توسعه کنيم تا صرف مديريت تقابل با غرب.

• آقاي دکتر، مباحث شما کاملاً يک مباحث آکادميک، علمي و دانشگاهي است. ارزيابي شما از فهم اين مباحث نزد دولتمردان در چه سطحي است؟ يعني آيا واقعاً کساني که الآن دولتمردان ما هستند، به فهم اين مباحثي که شما اشاره کرديد و به‌نظر من الآن يک امر کاملاً شناخته‌شده ‌ای است و خيلي هم پنهان نيست، رسيده‌اند که اين منابع را واقعاً بايد صرف توسعه کنند تا مديريت بحران؟ اساساً اين مسأله در چه سطحي است؟
شناخت و احاطه نسبت به اين مسائل سياسي و اقتصادي از فردي به فرد ديگر، از يک سياستمدار با سياستمدار بعدي در کشور ما متفاوت است و يکسان نيست. من فکر مي‌کنم که در مجموعه حاکميت جمهوري اسلامي، افراد آگاه به تحولات بين‌المللي وجود دارند، هم به لحاظ آگاهي‌هاي اقتصادي و هم آگاهي‌هاي سياسي. اما اين‌که اين آگاهي‌ها تا چه اندازه در مسير و فرآيند تصميم‌گيري‌ها مؤثر هستند، متفاوت است. آگاهي وجود دارد، مثلاً شما اگر با بدنه وزارت امور خارجه يا بدنه وزارت نفت تعامل فکري داشته باشيد، مي‌بينيد که به خوبي از تحولات بين‌المللي آگاه هستند. حتي جزئيات آن را هم خيلي خوب مي‌دانند، اما اين‌که اين آگاهي تا چه اندازه در تصميم‌گيري‌ها مؤثر است، اين متفاوت است.
به خاطر اين‌که طبعاً در هرم تصميم‌گيري هر چقدر که شما بالاتر برويد، مسائل پيچيده‌تر و تصميم‌گيري‌ها سخت‌تر مي‌شود. البته من بايد نکته‌اي را هم اضافه کنم و آن اين‌که کشور ما جزء 15 کشور قدرتمند دنيا است.

• بالقوه يا بالفعل؟
بالقوه است. کشور ما جزء 15 کشور قدرتمند دنيا است. به عبارت ديگر، تمام متغيرهاي قدرت را دارد. سرزمين، عمق استراتژيک، منابع طبيعي، جمعيت، موقعيت استثنايي ژئوپولتيک، تاريخ، منابع قوي، هويت ملي، ادبيات و زبان و مردم بااستعداد، همه اين عوامل وجود دارد. بنابراين ايران به‌طور بالقوه جزء 15 کشور قدرتمند دنيا است.

• ايران بر اساس يافته‌هاي چه منبعي جزء 15 کشور قدرتمند دنيا است؟
اين بر اساس شاخص‌بندي‌هاي قدرت است.

• يعني اين امر مورد پذيرش جامعه بين‌المللي است؟
بله. ايران يقيناً يک کشور تعيين‌کننده منطقه خاورميانه و يک کشور مهم آسيايي است و جزء 15 کشور قدرتمند در رده‌بندي‌هاي بين‌المللي است. اين‌که ما تا چه اندازه از اين استعداد براي ابراز وجود منطقه‌اي و بين‌المللي استفاده مي‌کنيم، اين بحث ديگري است. به عبارت ديگر، اگر به آن سئوال شما برگرديم، اين آگاهي وجود دارد، اما ارتباطات بين‌المللي ما عميق نيست. شايد ما همه متغيرهاي قدرت را داشته باشيم، منهاي يکي از آن‌ها که البته آن جنبه نرم‌افزاري دارد و آن اين‌که ما ارتباطات قوي بين‌المللي را در سطوح جهاني نمي‌بينيم. اين به اين معناست که مثلاً نخست وزير ترکيه در طول يک روز کاري ممکن است با 10 نخست وزير مهم دنيا تلفني صحبت کند و چندين مورد را با آنان حل کند يا فرض کنيد که نخست وزير هند همين قابليت را دارد. يعني هند کشوري است که در کوران تحولات بين‌المللي نقش دارد. کشور ما بيشتر با قدرت‌هاي دست سوم و چهارم در دنيا ارتباطات دارد. شما حتي ديديد که در سطح رسانه‌ها چقدر مهم بود که پوتين براي يک روز که ظاهراً زير 24 ساعت هم بود، به ايران آمد. چقدر براي همه مهم بود که پوتين مهمترين مقامي است که بعد از انقلاب به ايران سفر کرده است. اين مسأله به اين خاطر است که به هرحال علاقه‌اي در اين کشور وجود دارد، يعني اين کشور ظرفيت خودش را در اين رده‌ها مي‌بيند که بخواهد در اين مناسبات بين‌المللي نقش داشته باشد. فرض کنيد روسيه کشور مهمي در دنيا است، اما از نظر اقتصادي ژاپن، چين، فرانسه، آلمان و ايتاليا خيلي مهمتر از روسيه هستند ولي ما مراودات جدي با آنان نداريم.
من يک مسأله نرم‌افزاري را هم در رابطه با سئوال شما عرض کنم و آن اين‌که آيا اين آگاهي در ميان دولتمردان ما وجود دارد يا نه؟ نبايد اجازه دهيم که دنيا از ما تصوير منفي داشته باشد.
يعني تصوير مثبت که فقط سرمايه نيست، سرمايه که فقط رقم نيست. يعني ما نمي‌توانيم بگوييم کشوري که درآمد سرانه‌اش هر سال افزايش پيدا مي‌کند، بنابراين سرمايه ملي‌اش دارد افزايش پيدا مي‌کند. همين که کشوري مي‌تواند اين ظرفيت را در خودش ايجاد کند که تصوير مثبتي از او در دنيا وجود داشته باشد، اين خودش يک سرمايه ملي است. اگر به گذرنامه يک کشور در دنيا احترام بگذارند، اين يک سرمايه است. اگر به شهروندان يک کشور احترام بگذارند، اين يک سرمايه است.
اگر شما روي مجموعه افراد دست‌اندرکار در کشور مطالعه کنيد، مي‌بينيد کلاً نگاه بين‌المللي و رهيافت‌هاي بين‌المللي خيلي برايشان اهميتي ندارد. يعني با اين‌که ايران واقعاً کشور مهم و قدرتمندي است، ولي خيلي آن خميرمايه جهاني و بين‌المللي که ما نقشي داشته باشيم و در واقع کاري بکنيم که احترام جهاني براي ما باشد، به پول ما، به موقعيت ما، به افکار ما، اين مسأله خيلي اهميت ندارد. يعني احساس من اين است که ما بيشتر يک نگاه داخلي داريم تا يک نگاه بين‌المللي و بيشتر وقت ما را مسائل داخلي مي‌گيرد تا مسائل بين‌المللي.

• آقاي دکتر، اختلافات نرم‌افزاري که به آن اشاره کرديد و يک نمونه آن را در رابطه با جامعه بين‌الملل بيان کرديد، آيا يک عارضه است که ظرف يکي، دو سال اخير گسترش پيدا کرده يا اين‌که نه اين يک اشکال ساختاري است؟
بله اين جديد است، به‌خاطر اين‌که ايرانيان هميشه جهان‌مدار بوده‌اند. حالا زماني ما امپراتوري بوده‌ايم. ناخواسته جهان با ما کار داشت و ما با جهان کار داشتيم. اين ذهنيت امپراتوري در ما ايرانيان فوق‌العاده قوي است. من فکر مي‌کنم دليل اصلي‌اش اين است که اکثريت دست‌اندرکاران در کشور ما تجربه جهاني ندارند. شايد يک نکته به ظاهر پيش پا افتاده، اما به‌نظر من، فوق‌العاده مهم در اين رابطه وجود دارد؛ شما چند نفر در مجموعه دست‌اندرکاران کشور مي‌شناسيد که بر زبان انگليسي و فرانسه و عربي مسلط باشند؟

• ظاهراً تعداد کمي. به‌خصوص در اين تحولات جديد هم کمتر شده است؟
بله. يعني من مي‌خواهم بگويم زبان دانستن خودش مايه‌اي است که ارتباط جهاني براي شما ايجاد مي‌کند. شما وقتي زبان ديگري را مي‌دانيد، با فرهنگ و ادبيات و تاريخ آن مردم آشنا مي‌شويد. يعني يک دليل مهمي که ما با جهان کاري نداريم، به‌خاطر اين است که زبان نمي‌دانيم. هر چقدر هم که متون ترجمه‌ شده و در دسترس باشد، باز روح مطلب در ترجمه از دست مي‌رود. ما حتي رئيس نمايندگي در سازمان ملل داشته‌ايم که با مترجم کارهايش را در سازمان ملل انجام داده است. يعني آشنا نبودن با زبان‌هاي خارجي، نقص بزرگي است که در کشور ما وجود دارد. در حالي که اگر شما به دوبي و امارات تشريف ببريد، تقريباً از وزرا گرفته تا راننده تاکسي همه با زبان انگليسي خيلي عادي برخورد مي‌کنند و آن را مي‌دانند و در برخي کشورها شما مي‌بينيد که همه به دو، سه زبان آشنا هستند. اما در کشور ما نه تنها افراد زبان نمي‌دانند، بلکه حتي اين را يک مزيت هم مي‌دانند که با زبان خارجي آشنايي ندارند. بنابراين اين پديده جديدي در ايران است. دليل آن هم اين است که مجموعه افرادي که در سطوح مختلف مديريتي در کشور ما هستند، تجربه جهاني ندارند، زبان‌هاي خارجي را نمي‌دانند و علاقه‌اي هم وجود ندارد که جهان کشف بشود و ما با جهان آشنا بشويم. يک مسأله رواني ديگر هم اين است که در بخش‌هاي ناخودآگاه بعضي از سياستمداران کشور ما، جهان پديده عبثي است. يعني بيرون از مرزهاي ايران همه چيز عبث است و ما نيازي به کشف اين جهان نداريم و ما همه چيز در داخل کشور داريم، بي‌نياز از جهان هستيم. اين بخش رواني‌اش است.

• روح تصوف‌گرايي که مي‌گويند نزد ايرانيان است؟
بله. اين امر کمک کرده که ما احساس کنيم با پول نفت مي‌توانيم راحت زندگي کنيم و نيازي به تعامل و يادگيري با محيط بيرون از خودمان هم نداشته باشيم. اتفاقاً اين يک پارادوکس است که چنين تفکري در کشور ما زماني تحقق پيدا کرده است که ما داريم عصر جهاني‌شدن را تجربه مي‌کنيم. يعني همه کشورها به شدت به همديگر قفل شده‌اند.

• مرزهاي ملي فرو پاشيده است؟
همه به يکديگر متصل شده‌اند. البته اين از منظر تاريخي در کشور ما قابل درک است. به‌خاطر اين‌که ما دو سه قرن تجربه منفي با خارجي‌ها داشته‌ايم و اين دوره واکنش و عکس‌العمل به آن دوره است.

• هند هم اين شرايط تاريخي را با خارجيان داشته است، ولي چرا آنان اين‌گونه نيستند؟
آنان ضرورت پيشرفت کشورشان را در تعامل با جهان ديدند و به اجماع رسيدند و دارند عمل مي‌کنند و چون که اعتماد به نفس هندي‌ها بسيار بالا است، نگران تعامل با جهان نيستند.

• يعني اعتماد به نفس تا اين حد تأثيرگذار است؟
اعتماد به نفس و امنيتي که در درون خودشان دارند، خيلي تعيين‌کننده است.

• آقاي دکتر، شما در بين مباحثتان به اين نکته اشاره کرديد که الآن تمام همسايگان ايران روابط استراتژيک با غرب برقرار کرده‌اند و نوعي تعامل دارند، درحالي که ايران نوعي تقابل با غرب دارد. با توجه به اين‌که تمامي همسايگان ايران به دسته‌بندي‌هاي قومي ترک، عرب، کرد، بلوچ و ... تقسيم مي‌شوند، در عين حالي که تمامي اين کشورها با توجه به نوع ويژگي‌ها و خصوصيت‌هاي فرهنگي خاصي که در داخل کشور خودشان نيز دارند و باعث تفاوت و تمايز آنان با ساير کشورهاي ديگر مي‌شوند، توانسته‌اند تعاملي را با غرب برقرار کنند. ايران از چه خصلت‌هايي در درون خود برخوردار است که حالت تقابل و تعارض را با غرب و جهان خارج از خود دارد؟
در دهه 60 ميلادي بحث‌هاي فرهنگ و کاراکتر ملي در رابطه با کشورهاي درحال توسعه خيلي مطرح شد. در دهه‌هاي 70 و 80 شاخص توسعه صرفاً معطوف به متغيرهاي اقتصادي شد، اما مجدداً يک دهه است که باز فرهنگ مطرح شده است. فرهنگ اهميت شخصيت ملي و کاراکتر ملي. من اعتقاد دارم، همان‌طوري که عرض کردم ما جزء 15 کشور قدرتمند جهان هستيم، اما اين يک مسأله بالقوه است و ما اين متغيرهاي قدرت را نتوانسته‌ايم تبديل به يک جايگاه مهم بين‌المللي کنيم. از نظر من دليلش هم در شخصيت ايراني و در فرهنگ عمومي جامعه است.
من يکسري خصلت‌هايي را مطرح مي‌کنم و فکر مي‌کنم اين‌ها موانع جدي براي پيشرفت و توسعه هستند. البته قبل از اين‌که من اين خصلت‌ها و متغيرهاي شخصيتي را مطرح کنم، لازم است که چند نکته را در مقدمه عرض کنم. يک نکته اين است که اين خصلت‌هاي منفي شخصيتي ژنتيک نيستند و اين‌ها قابل اصلاح هستند. يعني اگر ما برنامه‌ريزي کنيم، آموزش بدهيم، صدا و سيما تبديل به يک نهاد آموزشي در جامعه ما بشود، من اعتقاد دارم که خيلي از اين خصلت‌ها زير يک دهه قابل اصلاح هستند. نکته دوم اين‌که، اين خصلت‌ها خاص ايرانيان نيست. ملت‌هاي ديگر هم اين خصلت‌ها را دارند، ولي در ما غلظتش جدي‌تر و عميق‌تر است، تاريخي‌تر است و براي همين است که اثرگذارتر است و مانع پيشرفت ما مي‌شود. نکته سوم اين‌که وقتي ما يک خصلت فرهنگي و شخصيتي را مطرح مي‌کنيم، به اين معنا نيست که تمام شهروندان يک جامعه به‌طور مساوي داراي اين خصلت هستند، بلکه در ميان اعضاي يک جامعه متغير است. اما معدل جامعه را دربر مي‌گيرد. يعني ما زماني مي‌گوييم فلان ملت فلان خصلت را دارد که اکثريت آن جامعه به اندازه قابل توجهي از آن خصلت را در شخصيتشان داشته باشند.
ولي تعدادي از اين خصائص را خدمتتان عرض مي کنم که از ديد خودم اين‌ها مانع توسعه است و در کشور ما هم بسيار تأثيرگذار است. نکته اول اين‌که، کلاً فرهنگ ما فرهنگ رقابتي نيست. ما در منزل، در خانواده، در مدرسه، در جامعه و در صدا و سيما اصل رقابت را در زندگي نمي‌آموزيم و رقابت مهمترين وجه رشد يک جامعه است. هنر، علم، اقتصاد، سياست و هر بخش زندگي اجتماعي را که شما درنظر بگيريد، رقابت يک اصل مهم است. به دلايل بسيار پيچيده انباشته‌شده تاريخي، ما ايرانيان حذف و تخريب را بيشتر به‌کار مي‌گيريم تا رقابت. يعني اگر قرار باشد ما رقيبي پيدا کنيم، به دنبال اين نيستيم که خودمان را تغيير بدهيم و بهبود پيدا کنيم و بتوانيم برتري خودمان را نسبت به رقيبان حفظ کنيم، بلکه به دنبال اين هستيم که رقيب را ...

• ضعيف‌تر از خودمان بکنيم.
ضعيفش بکنيم و حتي تخريبش بکنيم.

• و حذف بشود؟
و حذف بکنيم. کلاً مي‌توانيم اين را بگوييم که ما در فرهنگ خودمان، موفقيت افراد را نمي‌پذيريم. اگر ما يک کارگردان موفق را ببينيم، ناراحت مي‌شويم. اگر ما يک نويسنده موفقي را ببينيم، القاب رويش مي‌گذاريم. اگر ما يک فردي در بخش خصوصي داشته باشيم که با فکر، با برنامه‌ريزي و با همت خود توانسته باشد سرمايه‌دار شود، به دنبال اين هستيم که جاهايي را پيدا کنيم که آن شخص را تخريبش کنيم و بگوييم که اين‌ها صحت ندارد. اين طبعاً جلوي رشد عمومي ما را مي‌گيرد و خيلي قوي هم هست.
نکته جالب هم اين است که اين خصلت بي‌اعتنايي به رقابت و تشخيص ندادن موفقيت ديگران در ميان ايرانيان خارج از کشور هم وجود دارد. من دوستي داشتم که در يک کشور خارجي، معاون بانک خيلي معروفي شده بود. خود ايشان براي من تعريف مي‌کرد از زماني که من معاون اين بانک شده‌ام، بسياري از دوستان ايراني خود را از دست داده‌ام. به‌خاطر اين‌که براي آنان خيلي سخت بود بپذيرند که من به‌خاطر تلاش، همت و کار تخصصي‌ام در دو دهه توانسته‌ام به معاونت يک بانک برسم و همه از دست من ناراحت بودند و من خيلي از دوستانم را از دست دادم.

• پس اپيدمي است؟
بله و حتي يادم هست من يک بار از فرودگاه يک تاکسي گرفتم که بيايم منزل. راننده تاکسي در تهران به من مي‌گفت حدود سه ماه است که تاکسي پيکانش را به تاکسي سمند تبديل کرده است. وي مي‌گفت از وقتي که من اين تاکسي سمند را گرفته‌ام، خواهر و برادرم رابطه‌شان را با من قطع کرده‌اند. يعني من خواستم در سطوح مختلف اين مسأله را مطرح کنم. اين مسأله در ميان ما خيلي جدي است. ما از اين‌که کسي موقعيت زندگي‌اش بهتر شود، سمتش بالاتر برود، ثروتش، علمش، جايگاهش افزايش يابد، ناراحت مي‌شويم و به دنبال اين مي‌گرديم که از طريق راه‌هايي حتي اگر شده به صورت توهمي او را تخريب کنيم.

• دقيقاً همين است.
اين امر به‌قدري در جامعه عميق است که اصلاً ما نبايد به دنبال يک عامل خارجي براي توسعه‌نيافتگي ايران بگرديم. اين به خودي خود يک مسأله جدي است. بي‌خود نبوده است که در ايران گفته‌اند شما بايد سعي کنيد ثروتتان، افکارتان و اعتقادتان را مخفي نگه داريد. به‌خاطر اين‌که اگر ديگران بدانند شما چه موقعيتي داريد، به دنبال تضعيف و تخريب شما خواهند بود. اين در تمام سطوح زندگي اجتماعي ما ميان دو مغازه‌دار، دو راننده، دو دانشگاهي، دو سياستمدار، دو هنرمند، دو کارگردان و دو هنرپيشه وجود دارد. درحالي که مثلاً شما در جامعه ژاپني اين را نمي‌بينيد. جامعه ژاپني موفقيت را تقدير مي‌کند. جامعه ژاپني موفقيت را مساوي با همت و تلاش در زندگي مي‌داند. به هرحال اين يک مسأله جدي است، البته از طريق آموزش در دبستان و آموزش در صدا و سيما اين مسأله مي‌تواند حل شود که افراد عوض اين‌که ديگران را تخريب کنند، به فکر اين باشند که خودشان را اصلاح بکنند.
نکته دوم در رابطه با عوامل شخصيتي ما در توسعه‌يافتگي اين است که کلاً تعريف ما از زندگي خيلي کوتاه مدت است. من فکر مي‌کنم دليل اين‌که کوتاه مدت هم هست، اين است که ما تلقي‌مان از زندگي خيلي مادي است. برخلاف ادعاهايي که مي‌کنيم، خيلي مادي فکر مي‌کنيم. علاقه شديد ما به مال و سمت از اين جمله است. من فکر مي‌کنم به‌خاطر اين‌که دانشجوي علوم سياسي هستم و متون تاريخي زياد خوانده‌ام و فرصت مشاهده بسياري از کشورها را داشته‌ام، نزديک به يقين مي‌توانم بگويم که در هيچ جامعه‌اي در دنيا به اندازه ايران شيفتگي به سمت و پست و مقام وجود ندارد. اين به اين معني نيست که در کشورهاي ديگر اين مسأله نيست و علاقه و ...

• شدتش؟
شدتش در ايران بسيار بالا است.

• در تمام سطوح؟
همه سمت‌هاي اجتماعي، اما از همه بيشتر در سياست است. حالا دليلش را عرض مي‌کنم که چرا اين‌جور است. من دليلش را در اين مي‌دانم که افراد در سمت است که احساس مي‌کنند نمود پيدا مي‌‌کنند.

• چرا. به‌خاطر همان دلايل تخريبي و حذفي که بين افراد وجود دارد؟
به‌خاطر اين‌که ما در فرهنگ خانواده‌مان که به نظر من خوشبختانه دارد اين مسأله عوض مي‌شود، با فرهنگ پدرسالاري مواجه هستيم. در مدرسه، معلم‌سالاري است، در جامعه دولت‌سالاري است و فرد هيچ وقت خودش را کشف نمي‌کند. فرد هيچ‌جا فرصت پيدا نمي‌کند براي خودش ارزش قائل شود و ديگران براي او در همان حدي که هست ارزش قائل شوند. براي همين است که انسان‌ها در جامعه ما وقتي به جواني و ميانسالي مي‌رسند، دنبال فرصتي هستند براي سمت که خودشان را نشان بدهند، در واقع به لحاظ رواني مي‌توانيم بگوييم که چون شخصيت ايراني در دوره‌هاي مختلف سرکوب مي‌شود، اين شخصيت سرکوب‌شده دنبال يک نوع تظاهر است در دوره‌هاي بعدي و براي همين است که در رياست و در سمت است که مي‌تواند اين را جبران و ارضاء بکند. در جامعه ما علاقه به رياست وجود دارد به‌جاي مديريت؛ چون مديريت خيلي چيز خوبي است، اما رياست در ايران به مراتب اولويتش بيشتر از مديريت است و اين به خاطر اين است که ابعاد ديگر زندگي خيلي ضعيفند و در اين‌جا است که آدم‌ها مي‌توانند به صحنه بيايند و بر ديگران حکم برانند، بودجه‌ها را در دست بگيرند و نمود پيدا کنند. اين است که چون فرصت‌ها محدود است و دوره زندگي هم کوتاه است و چون يک تعريف کوتاه مدت از زندگي وجود دارد، اين است که علاقه و حرص ما براي اين سمت‌ها در جامعه افزايش پيدا مي‌کند و چون که در کشور ما عمده سمت‌ها هم دولتي هستند، براي همين است که علاقه به کار دولتي و علاقه به اين‌که افراد در دولت باشند تا نمود پيدا کنند و فرصتي براي تظاهر پيدا کنند، در کار دولتي افزايش دارد. براي همين نگاه ما کوتاه مدت است و دنبال فرصت‌ها هستيم و اين کوتاه مدت بودن زندگي باعث مي‌شود که بسياري از ابعاد زندگي را رها کنيم و اين باعث مي‌شود که نگاه ما که در توسعه بسيار دراز مدت است، فايده نداشته باشد. در توسعه‌يافتگي، کشورها مجبورند کارهايي را انجام بدهند که در 20 سال يا 30 سال و حتي 60 سال آينده جواب بدهد، ولي ما اين حوصله را نداريم.

• عجوليم؟
ما بسيار عجوليم و بسيار کوتاه مدت فکر و زندگي مي‌کنيم و بسيار هم دنبال جواب‌هاي سريع هستيم. اين يک بحث جامعه شناسي سياسي هم هست. به عبارتي، هر کسي که روحيه ايرانيان را کشف کند و وعده‌هايي را که خيلي سريع هم برآورده شود بدهد، احتمال موفقيتش در جذب ديگران وجود دارد.
يک دليلي هم که افراد در کشور ما علاقه‌مندند به پوپوليسم تمايل پيدا کنند، اين است که در پوپوليسم پاسخ‌ها کوتاه مدت است، پيامدها کوتاه مدت است، درحالي که نگاه توسعه‌يافته يک نگاه دراز مدت است. دراز مدت نه به معناي 200 سال، بلکه نيم قرن يا 40 سال. يعني دولت‌ها به قدرت مي‌رسند تا کارهايي را انجام دهند که بعضاً 20 يا 40 سال آينده مردم جوابش را بگيرند. اين کوتاه مدت بودن، اين پيامد منفي را هم کنار خودش دارد که علاقه‌مندي افراد به کار جمعي کاهش پيدا مي‌کند. چون به دنبال فرصت‌هاي فردي هستند. اين هم عامل سومي است که من مي‌خواستم مطرح کنم. يعني از لحاظ خصلت‌هاي شخصيتي، جامعه ما کلاً يک جامعه جمعي نيست. جامعه‌اي است که بين روابط فردي آن تنش و چالش بسياري وجود دارد.
يعني شما اگر جامعه ژاپني را مطالعه کنيد، مي‌بينيد که علاقه‌اي وجود دارد به اين‌که ببينيد مصلحت جمع چيست؟ اين هارموني جمع در نژاد زرد بسيار بالا است و بي‌دليل نيست که اقتصاد ژاپن حدود 17 درصد اقتصاد بين‌الملل است. بي‌دليل نيست که چيني‌ها دارند در اين مسير حرکت مي‌کنند. کلاً آسيا دارد يک قطب قدرت در جهان مي‌شود. به‌خاطر اين‌که ميليون‌ها نفر دارند با هم کار مي‌کنند و همديگر را تقويت مي‌کنند. روح عمومي در جامعه ما روح فردي است. شايد شما بهترين انعکاس اين مسأله را در رانندگي تهران ببينید. شما مي‌بينيد که افراد در رانندگي روش‌هايي را انتخاب مي‌کنند که بتوانند جلوتر بيفتند. اين‌که جلو افتادن يک اتومبيل چه پيامدهايي براي اتومبيل‌هاي ديگر دارد، مهم نيست. اين نوع تفکر و رفتار را شما در خيلي از مسائل ديگر هم مي‌بينيد. به‌ نظر من اين نگاه جمعي در تحمل‌پذيري هم نقش دارد. ببينيد وقتي من، شما و ديگران همه را شهروندان ايراني خطاب کنيم و بخواهيم با يکديگر زندگي کنيم، از خواسته‌هاي فردي‌مان به نفع جمع کنار مي‌رويم. اين در ما بسيار ضعيف است. اين خواسته‌هاي جمعي به نظر من دليلش هم اين است که آموزش نديده‌ايم. اگر ما وقت بگذاريم و اگر صدا و سيماي اين کشور براي آموزش مردم وقت بگذارد که آب دهانشان را در خيابان نريزند و اين‌که چگونه ما با کار جمعي مي‌توانيم در واقع به اهداف ملي‌مان برسيم، خيلي مي‌تواند مؤثر باشد؛ يعني اين از طريق آموزش قابل حل است.

• آقاي دکتر، اين مواردي که شما اشاره مي‌فرماييد آسيب‌شناسي اجتماعي شده است يا نه؟
در حد مقاله، کتاب و کلاس درس، بله.

• يعني هنوز هيچ راهکار عملي ارائه نشده است؟
عرض کردم، در حد کار علمي چرا. در رشته‌هاي روان‌شناسي، جامعه‌شناسي و علوم سياسي اين کار شده است.

• مورد اجماع هم هست؟
مورد اجماع انديشمندان علوم سياسي در کشورمان هست؛ نه‌تنها الآن بلکه برمي‌گردد به سابقه 60 ساله در ايران که اين کار مطالعاتي در ايران انجام شده است. شما از نوشته‌هاي مرحوم جمالزاده بگيريد تا متوني که در دهه 30 شمسي در ايران در حوزه‌هاي علوم اجتماعي توليد شده‌اند تا دهه‌هاي 70 و 80 شمسي، عموماً به اين نکته اشاره دارند که ما ايرانيان نمي‌توانيم کار جمعي بکنيم و يک دليلش هم به خاطر اين است که ما براي کار جمعي آموزش نديده‌ايم. اگر بخواهيم ريشه‌يابي تاريخي بکنيم، علت اين مسأله استبداد است، چون در سيستم‌هاي استبدادي که ما قرن‌ها در ايران داشته‌ايم، يک فرد يک شاه مهم بوده و بقيه هم صفر بوده‌اند.

• صفر و صد.
درحالي که اگر برويد اقتدارگرايي چيني را مطالعه کنيد، اين‌گونه نبوده است. در چين شما شاه داشته‌ايد و بعد طبقات؛ يعني همين‌طور طبقات متعدد داشته‌ايد. يعني جامعه چيني به تشکل عادت داشته؛ براي همين هم وقتي دوره جديد و سرمايه‌داري و توسعه اقتصادي پيش مي‌آيد، آن فرهنگ، طبقه و تشکل به مدد رشد و توسعه اقتصادي مي‌آيد و چين را خيلي سريع وارد عصر جديد مي‌کند. ولي ما استبداد فردي داشته‌ايم؛ شايد به يک معنا مي‌توانيم بگوييم که ما اجتماع داشته‌ايم و جامعه نداشته‌ايم. "اجتماع" يعني عده‌اي دور هم جمع شده‌اند و دارند زندگي مي‌کنند. "جامعه"، يعني عده‌اي که با هدف دور هم هستند و دارند زندگي مي‌کنند و ما هنوز نتوانسته‌ايم جامعه تشکيل بدهيم. اين است که در رانندگي و در ادارات ما و در نحوه برخورد ما با همديگر اين موارد خيلي نمود دارد. من يکي دو مثال عرض کنم. فرض کنيد شخصي به نام هانس گنشر، وزير خارجه اسبق آلمان که 18 سال سمت وزير خارجه آلمان را داشت و معمار وحدت دو آلمان بود، الآن در آلمان يک شخص دولتي نيست و يک شهروند آلماني هست، اما ايشان محترم است. سخنراني مي‌کند، خاطراتش را نوشته است و در دانشگاه‌ها و مراکز تحقيقاتي از ايشان دعوت مي‌کنند. ممکن است از او مشورت هم بخواهند. چرا؟ چون دولت شرودر و دولت مرکل نيامد بگويد چون گنشر وزير خارجه ما نبوده، حالا بايد تخريب شود و از بين برود. چون براي گنشر يک حق شهروندي قائل است. چون آنان به جمع آلماني‌ها فکر مي‌کنند. آلماني‌ها همه‌شان مهم هستند. اين نيست که چون کسي در دولت نيست، حالا بايد اين شخص از بين برود و نابود شود. يا مثلاً فرض کنيد الآن من و شما اسمي از جان ميجر در انگلستان نمي‌شنويم، ولي ايشان در صحنه جامعه هست. سخنراني مي‌کند، مي‌نويسد، نظر مي‌دهد و حتي ممکن است در انگلستان طرف مشورت هم قرار بگيرد. ما اگر جمعي فکر کنيم، بيشتر به هم احترام مي‌گذاريم.

• آقاي دکتر، با توجه به خصلت‌هايي که شما از ايرانيان نام برديد و آن را با کشورهايي مثل ژاپن مقايسه کرديد که مردم در آن‌جا به شدت به صورت جمعي کار مي‌کنند، در چين که به صورت طبقاتي دسته‌بندي شده‌اند و ساير مواردي که نام برديد، در رأس هرکدام از اين کشورها دولتمردانشان نيز حضور دارند که از داخل همان سيستم اجتماعي ـ فرهنگي، اقتصادي بيرون آمده‌اند؛ زماني که آنان در يک تقابل يا تعامل جهاني در صحنه روابط بين‌الملل قرار مي‌گيرند، حالا چه به صورت دوجانبه و چه چندجانبه، شما فکر مي‌کنيد که با توجه به خصلت‌هاي ايرانيان، دولتمردان ما تا چه حد مي‌توانند روي توسعه‌يافتگي يا توسعه‌نيافتگي در اين چارچوب بين‌المللي نقش داشته باشند؟ نمي‌دانم توانستم منظورم را برسانم يا نه؟ من اين‌طور متوجه شدم که آيا با توجه به اين خصلت‌ها ما اصلاً مي‌توانيم در سطح بين‌المللي نقش ايفا کنيم؟
شگفتي که در مورد ايران وجود دارد و در کار آخر من "فرهنگ سياسي ايران" منعکس شده است، تداوم اين خصلت‌ها در تاريخ ايران است. يعني ما قرن‌ها است داريم با اين خصلت‌ها زندگي مي‌کنيم و اين‌ها عوض هم نمي‌شوند. با اين‌که صنعت نفت و رسانه و آموزش و دانشگاه‌ها به اين کشور آمده است، ولي ما مقاومت عجيبي در برابر تغيير اين خصلت‌ها از خودمان نشان داده‌ايم. ببينيد در رابطه با سئوالي که شما مطرح کرديد، طبيعي است که همان‌طور که ما در داخل کشور نمي‌توانيم با يکديگر کار کنيم، در دنيا هم نمي‌توانيم با ديگران کار کنيم. به‌ خاطر اين‌که، همان‌طور که من ايراني نوعي دارم رانندگي مي‌کنم، فکر مي‌کنم تمام اين خيابان‌ها و اتوبان‌ها را براي من ساخته‌اند که بيايم بيرون و در اين‌جا رانندگي کنم، من اين آمادگي را ندارم که در واقع به گونه‌اي رانندگي کنم که با ديگران يک فضاي آرام زندگي ايجاد کنيم. ما در صحنه بين‌المللي هم اين‌گونه رفتار کرده‌ايم. يعني اين‌که ما گفته‌ايم حرف ما، خواسته ما صد است و خواسته و حرف و منافع ديگران صفر است. اين يک خصلت عمومي ماست. يعني ما ايراني‌ها آموزش نديده‌ايم به چهل شصتم، هفتاد سي ام و ... اصلاً ما اين‌جوري با يکديگر تعامل نمي‌کنيم. ببينيد ما ايراني‌ها در دو جا به شدت کوتاه مي‌آييم؛ يکي در خانواده کوتاه مي‌آييم و ديگري در گروهي که گروه فکري ما است که حالا مي‌تواند همان گروه مالي ما هم باشد.
خارج از اين دو جا، بقيه براي ما بيگانه هستند. يعني اين‌که خانواده براي ما منبع اعتماد است، حلقه اول زندگي ماست و ديگري گروهي است که با آن زندگي اجتماعي مي‌کنيم. ما به بقيه اعتماد نداريم. درحالي که شما مي‌بينيد در خيلي از کشورهاي حتي درحال توسعه، دولتي به قدرت مي‌رسد و بخشي از کابينه‌اش را از جريان‌ها و گروه‌هاي اجتماعي ديگر مي‌آورد و معرفي مي‌کند. شما حتي ببينيد الآن کابينه افغانستان هم همين‌طور است.

• کابينه افغانستان واقعي است يا مصنوعي؟
به هرحال يک شروعي است. اين‌که در افغانستان، کابينه معرف تقسيم‌بندي‌هاي اجتماعي است، اين يک رشد است.

• ولي منظور من اين است که تداومش تا چه حد تضمين‌شده است؟
بله، تضمين‌شده نيست، ولي نمودش حداقل اگر سمبليک هم باشد، خيلي مثبت است. چون در ايران وقتي تاريخ مشروطه را مي‌خوانيم، در همان مجلس اول که شايد خيلي‌ها معتقد باشند که دموکراتيک‌ترين مجلس ايران تا الآن همان مجلس اول مشروطه است که از صنف خياط و خباز و ... بوده تا تمام سطوح مختلف، حالا اگر اتفاقي بوده يا غيراتفاقي؛ يک نمادي از جامعه روز آن زمان ايران را توانسته‌اند تشکيل دهند. ولي چون مصنوعي بود، تداوم پيدا نکرد و امکان دارد که کابينه افغانستان هم به همين صورت باشد. منظور من اين است که ياد گرفتن براي کار با گروه‌ها و جريان‌هاي مختلف در شرايطي تحقق پيدا مي‌کند که ما دغدغه‌اي به نام رشد کشور داشته باشيم.
تا زماني که کشور مهم نباشد، من به کسي که در خيابان در کنار من دارد رانندگي مي‌کند و نه به همکار خودم و نه به هموطن خودم کوچکترين گذشتي نخواهم داشت. من فکر مي‌کنم ترکيه امروز بهترين مثال است. به خاطر اين‌که در ميان گروه‌هاي مختلف ترکيه‌اي، غم کشور وجود دارد، درد کشور و پيشرفت کشور وجود دارد. شما الآن مي‌بينيد که انواع و اقسام گروه‌ها دارند با هم کار مي‌کنند. شايد 15 سال پيش قابل تصور نبود که يک ژنرال ترکيه با يک عضو اسلام‌گرا بتوانند با يکديگر تعريف مشترکي از مصالح ترکيه داشته باشند؛ اما امروز دارند. امروز آقاي اردوغان به اندازه‌اي که در بروکسل براي عضو شدن ترکيه در اتحاديه اروپا وقت صرف مي‌کند، شايد هيچکدام از نخست وزيران ترکيه در 20 سال گذشته اين کار را انجام نداده‌اند. اردوغان با عملکردش نشان داده است که ترکيه برايش از هر مسأله ديگري مهمتر است. پرستيژ، موقعيت بين‌المللي، اقتصاد ترکيه و همکاري با گروه‌هاي اجتماعي، خويشتنداري در حوزه سياست. من فکر مي‌کنم که اردوغان نمونه يک سياستمدار موفق در بين کشورهاي درحال توسعه است. به خاطر اين‌که اردوغان پذيرفته نخست وزير کشوري است که در آن کشور گروه‌هاي مختلف وجود دارند. انواع و اقسام تفکرات وجود دارند. تعلقات فرهنگي مختلف وجود دارد. اگر اردوغان مي‌خواست در ترکيه يکسان‌سازي کند، مسلماً موفق نبود. يکسان‌سازي اردوغان در ترکيه، يعني با روش نظامي و سرکوب. اصولاً در دنيايي که من و شما زندگي مي‌کنيم، به خاطر اين‌که انسان‌ها درس‌ خوانده‌اند و مطالعه مي‌کنند، داراي تفکرات مختلفند و به همين دليل مديريت تک‌صدايي يک جامعه فقط يک امر کوتاه مدت است. يعني مديران در يک جامعه آن‌قدر بايد خويشتندار باشند که تفکرات مختلف را در قالب خودشان حتي بپرورانند و با همه آن‌ها کار بکنند، مشروط بر اين‌که آن تفکرات در چارچوب مصالح يک کشور باشد. مثلاً الان در ترکيه شما مي‌بينيد اقتصادي که اردوغان دارد دنبال مي‌کند، سياست‌هاي اقتصادي، همان سياست‌هاي اقتصادي دميرل، اوزال، خانم چيللر و آقاي ييلماز است؛ به خاطر اين‌که مصالح ترکيه ايجاب مي‌کند. آقاي اردوغان نيامد بگويد که چون نخست وزير شده‌ام، مي‌خواهم راه خودم را بروم.

• و کاري هم به گذشته ندارم.
بله و همه آناني که در گذشته بوده‌اند، هيچکدام هيچي نمي‌فهميده‌اند و فقط دولت ما مي‌فهمد.
اينان اين کار را نکردند. بلکه اتفاقاً اينان با بسياري از سياستمداران گذشته در تماسند و با آنان همکاري مي‌کنند و براي آنان جا باز کرده‌اند و برايشان احترام قائلند و براي همين است که اردوغان يک پديده ابدي است براي ترکيه و همين‌طور آقاي عبدا... گل که هر دو هم به اخلاق اسلامي مجهزند و هم به مصالح ترکيه. بنابراين من فکر مي‌کنم که تاريخ به ما مي‌گويد خيلي از اين خصلت‌هايي هم که ما صحبت کرديم، زماني قدرت تعديل پيدا مي‌کنند که کشور بر هر امر ديگري اولويت داشته باشد. من ديروز کتابي از ميرزا آقاخان کرماني مي‌خواندم که ايشان نقدي از دربار مظفرالدين شاه کرده بود و مجبور شد از ايران برود و در استانبول زندگي کند. حالا شما تصور کنيد که زمان مظفرالدين شاه چند نفر مي‌توانستند متن بخوانند و متن‌خواني اين چند نفر چه اثري مي‌توانسته در حکومت مظفرالدين شاه قاجار بگذارد. اما اين شخص نمي‌تواند همين فعاليت محدود خودش را هم انجام دهد و مي‌رود استانبول و به قدري تحمل‌ناپذيري جدي بوده که عاملان حکومت مظفرالدين شاه بالاخره موفق مي‌شوند ميرزا را از استانبول توسط عوامل عثماني به ايران برگردانند.

• سلطان عبدالحميد بوده است؟
بله سلطان عبدالحميد وقت بوده و در تبريز ميرزا آقاخان کرماني و همسرش را اعدام مي‌کنند.

• بله اين ماجرا مشهور است.
اين است که تحمل‌کردن يک مسأله عقلي است و تحمل‌نکردن يک مسأله غريزي. يعني اگر شما نکته متفاوتي با آن‌چه من مي‌گويم مي‌فرماييد، اگر واکنش من اين باشد که نخير شما درست نمي‌فرماييد، اين يعني اين‌که من فکر نکرده‌ام و اين حرف را زده‌ام. نکته شما از مجراي عصبانيت، ناراحتي، کينه و خودخواهي من عبور کرده است. اما اگر من در مورد نکته شما شروع کنم به فکر کردن، در واقع يک واکنش عقلي نشان داده‌ام. بسياري از اين ويژگي‌هاي منفي ريشه‌هاي غريزي دارند، يعني ما مي‌توانيم بگوييم که آموزش عمومي ما از مرحله غريزه به عقل هنوز عبور جدي نکرده است. اين‌که بسياري از ما نمي‌توانيم با يکديگر معاشرت کنيم، به خاطر اين است که ارتباطات‌مان، ارتباطات عقلي نيست، ارتباطات غريزي است، والا همه ما هموطن و همزبان هستيم و در يک خاک مشخص و جغرافياي خاصي زندگي مي‌کنيم و سرنوشت مشترکي داريم. بنابراين بايد همديگر را مراعات کنيم. اما اين مراعات نکردن و تخريب کردن همديگر نشان مي‌دهد که هنوز ما آن جغرافياي عقلي را هم بنا نکرده‌ايم که تحت عنوان "تعلق به خاک" مي‌تواند مطرح شود.
من يکي دو مورد ديگر هم داشتم که اگر اجازه بفرماييد اين‌ها را هم مطرح کنم. يکي اين است که در ميان خصلت‌هاي ما، يکي هم هيجان است که خيلي مخرب است. يک علاقه ويژه به کارهاي هيجاني داريم. دليل اول اين خصلت بيشتر اين است که جامعه هنوز در حد احساسات باقي مانده است. افراد فرصت پردازش منابع عقلي‌شان را هنوز پيدا نکرده‌اند.
شما ببينيد، در دبيرستان‌ها و در نظام‌هاي آموزشي ما از کلاس اول تا آخر مي‌گوييم دانش‌آموزي خوب و موفق است که فيزيک و شيمي و رياضياتش خوب باشد. اين يک سنت قديمي است که در کشور ما هنوز وجود دارد. درحالي که يک فارغ‌التحصيل دبيرستان در ژاپن، فقط دبيرستان، 45 الي 50 رمان کلاسيک ژاپن و جهان را مي‌خواند. تأکيدي که در نظام آموزشي ژاپن بر ادبيات هست، جدي است و همين طور در کره جنوبي.

• چرا؟
دليلش اين است که آنان بيشتر به دنبال ساختن يک انسان توسعه‌يافته براي زندگي مدني هستند.
آنان مي‌گويند که مي‌خواهيم فردي را از دبيرستان فارغ‌التحصيل کنيم که متوجه مدنيت اجتماعي خود باشد. يک نوع آگاهي از خودش پيدا کرده است. در مورد خودش مي‌تواند قلم بزند. فيزيک، شيمي، رياضيات، مثلثات، هندسه همه سر جاي خود مهم هستند، ولي مهمتر از اين‌ها يک انسان پرورش‌يافته است. درحالي که دبيرستان‌هاي ما اصلاً اين کار را نمي‌کنند، اين مسأله يکي در کشور ما وجود دارد و ديگري در پاکستان است که علوم طبيعي مقدم بر علوم انساني است، حتي اگر شما الآن به امارات، قطر، بحرين و کويت برويد همه اين کشورها اولويت را بر علوم انساني گذاشته‌اند. به خاطر اين‌که معتقد هستند اين افراد در آينده مي‌خواهند اين جامعه را بسازند. حالا بگذريم که در آلمان، فرانسه، امريکا و انگلستان اصلاً اولويت اين است که شخص به چه چيزي علاقه دارد و استعداد چه رشته‌اي را دارد و بر آن اساس رشد مي‌کند. مثلاً در کشور ما اکثريت افراد علاقه‌اي به نوشتن ندارند و براي ايرانيان نوشتن کار سختي است. ايرانيان ملت شفاهي هستند. يک دليل آن اين است که ما آموزش نمي‌دهيم والا اين امر که ژنتيک نيست. اما شما ببينيد، يک جوان 20 ساله هلندي، آلماني، ايتاليايي چقدر به نوشتن علاقه دارد. خاطراتش را در 20 سالگي شروع مي‌کند به نوشتن. به خاطر اين‌که، جامعه آموزش مي‌دهد. او با خودش در طول آموزشي که ديده است مأنوس شده است. نظام آموزشي دبيرستاني ما يک تحول اساسي مي‌خواهد تا کساني را که اعتقاد دارند اول و آخر حيات بشر شيمي و فيزيک است، با کساني که معتقدند انسان‌سازي بايد مهمترين هدف نظام آموزشي ما باشد، جايگزين کند. حتي در دانشگاه‌هاي ما که خوشبختانه دارد عوض مي‌شود، يک زماني مي‌گفتند که علم يعني مهندسي و پزشکي و رشته‌هاي ديگر هم درجه دوم و سوم بودند.

• حتي با تمسخر مواجه مي‌شدند؟
بله، درحالي که تمدن جديد بشري با علوم انساني رشد کرده و به‌وجود آمده است. شما در هيچ کشور صنعتي و حتي درحال توسعه نمي‌بينيد که يک مهندس برود در وزارت امور خارجه کار کند. يکي در ايران و ديگري در پاکستان است که اطباء وارد سياست مي‌شوند و مديريت‌هاي سياسي دارند. مگر مي‌شود شخصي در ده موضوع و ده‌ها سمت حضور داشته باشد و بحرالعلوم باشد؟ مگر مي‌شود شخصي در 14 سال پنج سمت کاملاً متفاوت از هم داشته باشد و با الفاظي مانند "خدمت کردن" آن را توجيه کند؟ دليل اين‌که افراد در ده‌ها سمت و موضوع مي‌توانند حضور داشته باشند، غلظت خارق‌العاده اطاعت آن‌ها است و نه تخصصشان. به همين دليل است که اين هيجاني‌بودن ما باعث شده نتوانيم پديده‌ها را به اندازه خودشان بررسي و سر جاي خودشان تجزيه و تحليل کنيم و شايد ما بتوانيم بگوييم که کوتاه مدت فکر کردن و هيجاني بودن دو روي يک سکه است. رضايت‌هاي کوتاه مدت دو هفته‌اي براي ما خيلي مهمتر است تا رضايت‌هاي 10 ساله و 15 ساله. به‌خاطر اين‌که دو هفته آينده هيجانش خيلي بيشتر است تا 10 الي 15 سال آينده و اين هيجان مانع مي‌شود که ما بخواهيم با يکديگر کار کنيم و به آينده فکر کنيم و ارتباطات معقول داشته باشيم، ضمن اين‌که انسان‌ها وقتي هيجاني باشند، نمي‌توانند رشد کنند. چه تعليمات اسلامي در کشور ما و چه ضرورت‌هاي توسعه، هر دو ايجاب مي‌کند که ما به طرف عقلانيت برويم و انسان‌هاي عقلگرا تربيت کنيم تا اين‌که اين‌قدر ما انبوهي از انسان‌هاي هيجان‌زده را دور و بر خودمان داشته باشيم.

• البته آقاي دکتر، برخي عنوان مي‌کنند نکاتي که شما از آن به عنوان آسيب‌شناسي فرهنگي ايرانيان ياد مي‌کنيد، يک نوع خود کم‌بيني است. يعني بيشتر از اين جنبه به آن انتقاد مي‌کنند. مي‌خواستم بدانم آيا شما واقعاً اين انتقاد را مي‌پذيريد يا خير؟
اگر اين نوع تجزيه و تحليل و اين سطح تحليل از مسائل ايران به اين معنا است که ما ارزش خودمان را کم مي‌کنيم، نه. اين فهم واقعيت‌هاي جاري جامعه ماست. ورود من به اين بحث مقايسه‌اي است.
يعني فرض کنيد، وقتي من مي‌بينم کشورهايي مثل مالزي، کره جنوبي، چين و ترکيه کشورهاي درحال توسعه هستند، چگونه در اين کشورها مردم با يکديگر کار مي‌کنند، اميد به آينده دارند و پروژه‌ها حداکثر سه ساله در اين کشورها تمام مي‌شود. چيني‌ها 40 ميليارد دلار براي بازي‌هاي المپيک سرمايه‌گذاري کرده‌اند؛ برايشان پرستيژ جهاني مهم است. شما وضعيت کشورهاي ديگر را مطالعه مي‌کنيد و وضعيت کشور خودمان را هم مطالعه مي‌کنيد. به صورت مقايسه‌اي ما به چه ارزيابي مي‌رسيم؟ ما منابع طبيعي کم داريم؟ خير. مردم کم استعداد داريم؟ خير. مساحتمان کم است؟ خير. ما متون کم داريم؟ خير. پس مشکل ما در کجاست؟ مشکل ما در اين است که ما يکسري خصلت‌هايي داريم که اين خصلت‌ها اجازه کار جمعي براي پيشرفت کشور را نمي‌دهد و ما عموماً پروژه‌هاي فردي و گروهي داريم تا پروژه‌هاي ملي و براي همين است که نمي‌توانيم کارها را پيش ببريم. اين يک نوع آسيب‌شناسي داخلي است. انتقاد به فرهنگ عمومي ماست؛ والا ما هر خصلت مثبتي را هم که ببينيم بايد آن را هم بازگو کنيم. فرض کنيد، حالا اين را از چه طريقي مي‌توانيم بسنجيم؟

• مي‌شود شما چند مورد را هم اشاره کنيد؟
مثلاً وقتي ايراني‌ها به کشورهاي خارجي که نمونه آن فراوان است، مي‌روند؛ به امارات، آلمان، فرانسه و آمريکا، ساختارهاي آن‌جا باعث شده که آن خصلت‌هاي فردي ايرانيان تعديل و تقليل پيدا کند. يعني شخصي که مي‌رود آلمان و معاون يک بانک مهم مي‌شود، مي‌داند که با ارتباطات و با تلفن زدن نمي‌تواند به آن سمت برسد. او مي‌داند اگر بخواهد معاون يک بانک بزرگ شود، نمي‌تواند با تخريب ديگران يا تضعيف ديگران اين کار را انجام دهد. او مي‌داند که بايد زحمت بکشد. براي همين است که من ابتداي عرايضم گفتم که اين‌ها ژنتيک نيست و قابل اصلاح است. در واقع اگر شما از من بپرسيد که چرا ما اين خصلت‌ها را داريم، شايد بحث بکنيم که ما ساختارهايي را داريم که اين خصلت‌ها را تقويت مي‌کند، والا چرا آن ايراني که مي‌رود در آلمان، فرانسه، امارات، ترکيه يا در جاهاي ديگر، او در کارهاي مختلف مي‌تواند موفق باشد؟ چرا آقاي کيارستمي مي‌تواند يک وجهه بين‌المللي پيدا کند؟ چرا هنرمندان، نويسندگان و سرمايه‌داران ما مي‌توانند بروند در بيرون از کشور و اطباء، جراحان و مهندسان ما در خارج از کشور مي‌توانند جايگاه پيدا کنند؟ براي اين‌که اينان مي‌روند در ساختارهاي ديگري و اين خصلت‌ها را مي‌بينند و مي‌دانند که اين خصلت‌ها در آن‌جا جايگاهي ندارد. يعني نمي‌توانند يکي ديگر را تخريب کنند تا رشد کنند. مجبورند با آنان کار کنند. آن‌جا براي رشد، اصول و استاندارد وجود دارد و مي‌دانند بايد خويشتنداري کنند. چون ايراني به اندازه کافي هوش دارد که اين‌ها را تشخيص دهد و خودش را با محيط وفق مي‌دهد و رشد مي‌کند. ما اين خصلت‌ها را در داخل کشور داريم و اين ساختارها همچنان در کشور ما بازتوليد مي‌شوند. چون اين ساختارها بازتوليد مي‌شوند، اين خصايص هم بازتوليد مي‌شوند. اما اگر مجموعه دولتمردان ما اين خصلت‌هاي فرهنگي را مهم بدانند که اين‌ها مانع توسعه هستند و براي اين‌ها برنامه‌ريزي کنند، اين‌ها قابل اصلاحند. مثلاً اگر ما واقعاً بياييم فکر کنيم که چرا مديران ما اين‌قدر اطرافيان ضعيف را دوست دارند؟ چرا اين امر اين‌قدر در اين کشور قوي است؟ يعني اگر ما بياييم يک ليستي از مديران تهيه کنيم و در زيرمجموعه آن ليست مديران، افرادي را که با آنان کار مي‌کنند، بنويسيم مي‌بينيم که آنان به شدت ضعيف هستند. چرا مدير ما آدم ضعيف دوست دارد؟ شما ببينيد الآن تمام کساني که با بوش کار مي‌کنند، يعني ما مي‌توانيم يک کار ميداني ـ علمي انجام بدهيم، همه از بوش باهوش‌تر، بااستعدادتر و توانمندتر هستند. تمام اين افراد بدون استثناء اين ويژگي‌ها را دارند. به‌خاطر اين‌که، سيستمي وجود دارد که استعدادها را جذب مي‌کند، اما ما با افراد بااستعداد در فرهنگ ايراني مشکل داريم.

• نخبه‌کشي داريم.
ما آدم‌هاي ضعيف و مطيع دوست داريم. اطاعت ديگران براي ما مهم است و اين امر خيلي قوي است. اين به‌خاطر آن خصلت‌هاي قديمي ايراني است. از اين جنبه ما هنوز وارد عصر جديد نشده‌ايم. به‌خاطر اين‌که، در عصر جهاني‌شدن و در عصر نوين بين‌المللي، شما با افراد توانمند کار مي‌کنيد، افراد توانمندند که رشد مي‌کنند. بنابراين، اين خود کم‌بيني، نيست. اين آسيب‌شناسي فرهنگي ما است. اين نظر من است. ممکن است فردي بيايد و بگويد مشکل ما در عرصه سياسي است. فرد ديگر بگويد، مشکلات ما فرض کنيد در عرصه اقتصادي است. من کانون مشکلات خودمان را فرهنگي مي‌دانم.

• آقاي دکتر، شما تا چه حد آماده هستيد که نظرياتتان را به چالش ديگران بگذاريد؟
با کمال ميل، ميزگرد بگذاريد.

• نه، من مي‌خواستم سئوالي را مطرح کنم. حالا شما تا اين مرحله پيش آمديد و من مي‌خواستم کامل ديدگاه‌هايتان را که قابل احترام است و بر اساس آن مطالعاتي که شما انجام داده‌ايد و دوباره پس از 10 سال آن انديشه‌تان را بازبيني کرده و تکميل کرده و ارائه داده‌ايد، مطرح کنيد. ولي ممکن است انديشه‌هايي را که شما مطرح مي‌کنيد، کسي با استدلال‌هاي منطقي به چالش کشيده يا آن را رد کند. آيا آن‌وقت شخص شما حاضريد که اين نقد را بپذيريد؟
بله، متأسفانه اين فضاي نقد و انتقاد در دانشگاه‌هاي ما نيست. يعني ما اين فرهنگ را نداريم که وقتي يک کتابي چاپ مي‌شود و يک ديدگاهي مطرح مي‌شود، در فضاهاي دانشگاهي ما نقد شود. مکاتب مختلف مطرح شود. مکاتب همديگر را نقد کنند. اين فضا نيست. ولي در حد کلاس‌ها و در حد برخي از مجلات تخصصي اين افکار نقد شده است.

• نقد، مباني و اصولي دارد. فرضاً استادي که ظرف 30 سال به يک تحقيق يا يافته‌اي رسيده است، طبيعتاً يک دانشجوي 18 و 19 ساله نمي‌تواند به‌راحتي اين را نقد و به‌راحتي رد کند. اين اصول بايد رعايت شود. اما مواردي بعضاً مشاهده مي‌شود و خودتان نيز اشاراتي کرديد که در طرح برخي از اين مباحث، دانشجوياني آشفته مي‌شوند يا حتي ممکن است از روي فوران هيجانشان کارهاي غيرمنطقي کنند. آيا شما به عنوان کسي که به آسيب‌شناسي فرهنگ ايراني پرداخته‌ايد، آيا هيچ‌وقت به اين فکر بوده‌ايد که چنين فردي که از متن اين جامعه بزرگ شده و آمده پشت آن ميز قرار گرفته، حالا خواه با امتياز يا خواه با تلاش‌ها و به واسطه استعدادهاي شخصي‌اش؛ آيا شخص خودتان تلاش کرده‌ايد که آن فرد را متوجه قصورش کنيد؟
البته من هميشه سعي کرده‌ام که با اين‌گونه افراد صحبت کنم که استدلال‌هاي رقيب را مطرح کنند. معمولاً در کشور ما بحث فکري به مشاجره مي‌انجامد. به‌خاطر اين‌که طرفين اين آمادگي را ندارند که تبادل استدلال بکنند. بلکه بيشتر به دنبال اين هستند که بگويند چه کسي بر جاي حقي نشسته است. بعضاً بحث‌هاي زيادي شده است. حتي خارج از کلاس درس و در محافل علمي، ولي مي‌توانم بگويم جدي نبوده است. به‌طور کلي، ما بحث جدي رقابت فکر در پارادايم‌هاي مختلف نسبت به مسائل ايران در سطح دانشگاه‌ها نداشته‌ايم. يعني ما نمايندگان تفکرهاي مختلف نيامده‌ايم کنار هم بنشينيم و با آرامش و احترام و بدون لقب‌گذاري بر همديگر تبادل فکر و استدلال کنيم. واقعاً ما اين را نداشته‌ايم. حتي در مباحث توسعه ما اين را نداشته‌ايم و اين ضعف بزرگي است و قاعدتاً اين را بايد دانشکده‌ها و دانشگاه‌ها و مراکز علمي انجام دهند. ما اين سنت را نداشته‌ايم.

• هيچ‌وقت تلاش شده که اين کار انجام شود؟ اصلاً ضرورت وجود چنين تفکري را پذيرفته‌اند که به اين سمت بروند؟
ببينيد، دانشگاه‌هاي ما عمدتاً سيستم‌هاي آموزشي يکطرفه هستند. دانشگاه چند هدف مهم دارد: 1- تربيت دانشجو، 2- توليد علم و تحقيقات و 3- رقابت مکاتب فکري در دانشگاه‌ها.
ما در آن اولي مانده‌ايم، يعني دانشگاه‌هاي ما بيشتر توليد انبوه دانشجو مي‌کنند. توليد علم نسبتاً ضعيف است و دانشگاه‌هاي ما کساني را که توليد علم مي‌کنند، تشويق نمي‌کنند. تشويق اين نيست که شما يک مراسم بگذاريد و سکه بدهيد. تشويق اين است که آن مکتب فکري بيايد و مرحله اجرايي به خودش بگيرد. در تئوري هانتينگتون در رابطه با "رويارويي تمدن‌ها"، از کلاس درس تا کاخ سفيد بحث شده است و نزديک به هزار کنفرانس بين‌المللي در مورد کتاب هانتينگتون در دنيا برگزار شده است. در خود آمريکا هم بيشترين توجه به اين پارادايم فکري هانتينگتون شده است. نقد شده، مخالفت و موافقت شده و مقاله‌ها و کتاب‌ها نوشته شده است. رؤساي جمهور، سناتورها و وزرا واکنش نشان داده‌اند و بحث کرده‌اند. يک دليلش اين است که در کشورهاي صنعتي، دولت و دانشگاه تقريباً دو دايره متداخل با همديگر هستند. يعني اين‌ها با همديگر کار مي‌کنند. معروف است که آنتوني گيدنز با توني بلر هر چند هفته يک بار با يکديگر ناهار مي‌خوردند؛ جامعه‌شناس بزرگ انگليسي با نخست‌وزير انگليس. معروف است که ريمون آرون استاد روابط بين‌الملل فرانسوي با رؤساي جمهور چند دوره آشنايي نزديک داشته و با يکديگر شام مي‌خورده‌اند و از همديگر استفاده مي‌کرده‌اند. در کشور ما اين تبادل ميان دانشگاه و دولت نيست، يعني انديشه‌هايي که در دانشگاه‌ها هست، با مراکز دولتي بسيار متفاوت است و البته فرق مي‌کند از دوره به دوره و متفاوت بوده و کلاً ما مي‌توانيم بگوييم که وجود ندارد و دانشگاه‌هاي ما منتزع و جداي از نظام دولتي تصميم‌گيري، فکر و کار مي‌کنند و به همين دليل ميان دولت‌ها در ايران و دانشگاه‌ها، آن تفاهم لازم وجود ندارد، و اين به‌خاطر عدم معاشرت است.

• دو جزيره جداي از هم.
ببينيد در مؤسسه‌اي به نام "شوراي روابط خارجي آمريکا" شايد روزانه پنج ميزگرد تشکيل مي‌شود که دانشگاهيان، نويسندگان، خبرنگاران، ارتشي‌ها، نمايندگان مجلس، نمايندگان قوه قضائيه و نمايندگان قوه مجريه در آن شرکت مي‌کنند و همه دور هم جمع مي‌شوند و با يکديگر در مورد مسائل مهم کشورشان تعامل فکري دارند. ما چنين محفلي را در ايران نداريم که مؤسسه يا تشکيلاتي باشد که همه را دور هم جمع کنند و همه با همديگر آشنا شوند و همديگر را تحمل کنند و حداقل به مسائل همديگر شناخت پيدا کنند. اين فضاها را ايجاد نکرده‌ايم. مثلاً وقتي ما اين مؤسسات را در غرب نام مي‌بريم، فکر مي‌کنيم آن‌ها مکان‌هايي براي توطئه است. درحالي که مؤسسات تحقيقاتي در غرب، مراکز ايجاد تفاهم هستند. براي همين است که آنان اجماع ملي دارند. براي ما اين‌گونه نيست. براي ما عموماً دولت‌ها در ايران خودشان را مستقل از دانشگاه‌ها و مراکز علمي تلقي مي‌کنند. درحالي که در هند شايد بيش از چند مؤسسه بزرگ وجود دارد که کار آن‌ها دور هم جمع کردن نخبگان فکري و نخبگان سياسي است. خبرنگاران برجسته، نمايندگان برجسته مجلس، نويسندگان مهم، تئوريسين‌ها و سياستمداران دور هم جمع مي‌شوند و در مورد مسائل مهم کشور با يکديگر به بررسي مي‌نشينند. ما اين مراکز را نداشته‌ايم و باز برمي‌گردم به آن نکته‌اي که قبلاً به آن اشاره کردم. وقتي که کشور به هر مسأله ديگري اولويت داشته باشد، اين اتفاق‌ها به‌طور طبيعي صورت مي‌گيرد. کشور مهمتر از فرد، سياستمدار، حزب، گروه، تشکل، سمت و مزاياي يک سمت است. اگر کشور به جايي برسد که اولويت داشته باشد، به‌طور طبيعي اين اتفاق‌ها تحقق پيدا مي‌کند.

• البته هدف اصلي از آسيب‌شناسي که مطرح کرديم، اين است که بتوانيم به نتيجه‌گيري‌هايي در حوزه سياست خارجي برسيم.
به نظرم ما اين نتيجه‌گيري را انجام داديم.

• نه من بر اساس صحبت‌هايي که شما کرديد، مي‌خواهم يک نتيجه‌گيري کنم. منتها نمي‌دانم درست فهميده‌ام يا نه. در بحث فردگرايي که اگر بخواهيم بيشتر هم منفي جلوه‌اش دهيم، همان خودخواهي يا خودمحوري است. آيا اين مي‌تواند به نوعي در عرصه سياست خارجي ايران هم نمود پيدا کند؟ به اين معنا که ما هميشه به دنبال اتکاء به يک کشور باشيم، يعني فکر مي‌کنيم که فرضاً همان دايره روابطمان با يک کشور خاص شايد بتواند رافع مشکلات ما در عرصه بين‌المللي باشد. به عنوان مثال، در بحث پرونده هسته‌اي ما يک مدت همواره به روسيه اتکاء کرده بوديم. بعد چند بار که از آن ناحيه ضربه خورديم و نتوانستيم به هدفمان برسيم، حالا الآن به سمت چين برگشته‌ايم. يک زمان به سمت اروپا و ... مثلاً در يک حالت تک‌محوري حرکت کرده‌ايم. حالا آيا مي‌توانيم اين را هم بخشي ناشي از همين فرهنگ دروني ما ايرانيان بدانيم؟ اصلاً مي‌شود بين اين دو مقوله ارتباط برقرار کرد؟
واکنش تئوريک من اين است. وقتي که انسان با مشکلي روبه‌رو مي‌شود، هم مي‌تواند با آن ساختاري برخورد کند و هم مي‌تواند وصله‌اي برخورد کند. شما مي‌خواهيد يک کت و شلواري تنتان کنيد؛ پارچه‌اي مي‌خريد و مي‌دهيد بدوزند و بعد مي‌شود کت و شلوار. يک وقت است شما 80 تکه را به هم مي‌دوزيد و بعد بالاخره از آن هم يک کت و شلوار درمي‌آيد. ما چون اجماع نداريم، در مورد اين‌که چگونه مي‌خواهيم حرکت کنيم و آينده را شکل بدهيم و چون به تعداد افراد، سياست خارجي داريم؛ به تعداد افراد، استراتژي ملي داريم؛ به تعداد افراد، رهيافت‌هاي ملي داريم؛ براي همين است که اوضاع زمان، ما را حرکت مي‌دهد تا اين‌که ما بنشينيم و مستقل از افراد ببينيم که براي مسائل کشور چه استراتژي مي‌خواهيم تعيين کنيم. اين است که ما نگاهمان ساختاري نيست. اگر نگاه ما ساختاري باشد، شايد مصلحت ما اين باشد که نهايتاً با اتحاديه اروپا به يک جمع‌بندي برسيم. چون کار با اتحاديه اروپا براي ما مزاياي زيادي دارد. يکي اين‌که اروپايي‌ها در ايران انگيزه‌هاي سياسي ندارند؛ نمي‌توانند هم داشته باشند، زيرا توانايي‌اش را ندارند. دوم اين‌که، اروپا علاقه‌مند است که مسائل ما صلح‌آميز حل و فصل شود.
به‌نظر من، آنان به‌طور واقعي علاقه‌مندند. آنان نمي‌خواهند که در اين منطقه تقابل و جنگ ديگري صورت بگيرد، چون به ضرر اروپايي‌ها است. اگر ما واقعاً در کشور به اجماعي برسيم که بسياري از مسائل سياست خارجي‌مان را با اروپايي‌ها حل و فصل کنيم، بعد وقتي با اروپا مي‌نشينيم کار مي‌کنيم، ديگر نمي‌توانيم بگوييم ما صد و شما صفر. بايد مصالح آنان را هم درنظر بگيريم، يعني بالاخره بايد با اروپايي‌ها تعامل کنيم. ما اين کار را نکرده‌ايم. ما در واقع به دنبال راه حل‌هاي کوتاه مدت هستيم و شايد هم علاقه‌منديم که بيشتر گذر زمان کنيم تا اين‌که مسائل را حل کنيم. يعني من مقداري هم روسيه را در اين چارچوب مي‌بينم که چون حل و فصل مسائل قدري پيچيده است و معلوم نيست پيامدهايش چيست، براي همين گذران زمان مهمتر است تا حل و فصل واقعي و پايدار مسائل و مشکلات.

• خب حالا چرا اين وضعيت حاکم شده است، برمي‌گردد به همان فردنگري به قضايا؟
بي‌تصميمي ما را در صحنه حفظ مي‌کند. رضايت‌هاي فراوان رواني به ما مي‌دهد. گمان من از روانشناسي ايراني بدين صورت است که ما از وجود و تداوم تناقض لذت مي‌بريم تا از انسجام و هارموني و ثبات. ما در شرايط انسجام و ثبات، حوصله‌مان سر مي‌رود. هيجان، جذاب‌تر است.

• تا چه وقت مي‌تواند ادامه پيدا کند؟ تداومش هم مهم است؟ اگر ما خودمان براي خودمان تصميم نگيريم، در نهايت ديگران براي ما تصميم مي‌گيرند؟
آن نکته‌اي که من در ابتدا گفتم، به همين فرمايش شما هم مربوط مي‌شود که من احساس مي‌کنم بار ديگر متغيرهاي بين‌المللي در مسائل ملي ما دارد نقش پيدا مي‌کند. درحالي که در دهه‌هاي اول و دوم انقلاب اين‌گونه نبود و ما خيلي به تحولات بيروني مسلط بوديم. اکنون مقداري اين متغيرها جدي شده است. همين که با اين جنگ رواني تهديدها روبه‌رو هستيم که قرار است جنگ بشود؟ جنگ نشود؟ کي جنگ بشود و با چه شرايطي جنگ بشود؟ اين نشان مي‌دهد که ما الآن با يک وضعيت خاص بين‌المللي روبه‌رو هستيم.
اگر شما دنبال ايجاد پل ميان اين فرهنگ داخلي، خصلت‌هاي داخلي و روابط خارجي ما هستيد، همين‌طور است. ببينيد من و شماي ايراني، وقتي با شما اختلاف فکري پيدا مي‌کنم، اولين واکنش من اين است که ارتباطم را با شما قطع مي‌کنم. دوم شروع مي‌کنم پشت سر شما همه‌جا حرف زدن و القاب‌گذاري و وارونه جلوه دادن شما در همه‌جا. چرا؟ چون ما با هم اختلاف داريم. حالا به هر دليلي. ما در روابط خارجي‌مان هم همين‌طور هستيم؛ خويشتنداري، مصالحه، کوتاه آمدن. اصلاً يکي از معاني سياست، کوتاه آمدن است. خيلي از لغت‌ها در فرهنگ ما لغت‌هاي منفي است که اگر همان لغت را شما به انگليسي بياوريد، لغت مثبتي است. فرض کنيد لغت "نفوذ" در زبان‌هاي لاتين، مثبت است، ولي در فرهنگ فارسي بسيار منفي است. لغت "سازش" در فرهنگ فرانسوي، انگليسي و آلماني جلوه‌اي از عقل است.

• ولي در فرهنگ ما ضعف شخصيتي است.
سازش در فرهنگ ما، يعني تسليم. يعني ارزش قائل نشدن براي خود. درحالي که همين لغت در زبان انگليسي يعني اين‌که شما فکر کرده‌ايد، مصالحتان را ارزيابي کرده‌ايد و عقل ايجاب مي‌کند که شما کار X يا Y را انجام بدهيد. شما سازش کرده‌ايد و بسيار مثبت است. اين است که اتفاقاً اگر کسي کار مطالعاتي کند، بين فرهنگ روابط اجتماعي ما و فرهنگ سياست خارجي ما يک تقارن وجود دارد و يکي از استثناها در روابط خارجي ايران روابط ايران و ترکيه است. در روابط ايران و ترکيه انبوهي از خويشتنداري توسط هر دو طرف وجود دارد. مطالعه کردن اين دو کشور بسيار جالب است، يعني ما تقريباً با همه چالش جدي داشته‌ايم، به‌جز ترکيه. با ترکيه اختلاف و اصطکاک داشته‌ايم، اما با ترکيه خويشتنداري هم زياد داشته‌ايم. اين خيلي جالب است.

• شما اين خويشتنداري را مثبت مي‌بينيد؟
بله، خيلي خوب است.

• يعني اين خويشتنداري را تجويز مي‌کنيد؟
بله، چه زندگي داخلي و چه زندگي بين‌المللي پر از تضاد است. اصلاً زندگي پر از تضاد و تناقض است. هنر انسان‌ها، مديريت تضادها و تناقض‌ها است. چون آزادي زياد شده است؛ تضاد و تناقض هم افزايش پيدا کرده است. فرض کنيد که 50 سال پيش در ايران يک زن در يک خانواده زندگي مي‌کرد. نيم قرن، همسر يک مردي بود و يک کلمه هم اعتراض نمي‌کرد. هارموني صد درصد بود. اما الآن که زنان تحصيلکرده‌اند، صاحب مشاغلند، فکر دارند و استقلال مالي براي خودشان دارند، نظر دارند و زير بار هر چيزي نمي‌روند. حالا اين مستلزم چيست؟ مستلزم تعامل، کنار آمدن و حل تناقضات است. اين است که تناقض زياد مي‌شود، وقتي که آزادي‌ها زياد مي‌شود. اين دنيا پر از تناقض است و کشورهايي که بلدند اين تناقض‌ها را مديريت کنند، آنان موفق‌ترند. به‌نظر من هنر چين که حالا مقياسش نسبت به ترکيه در دنيا خيلي بالاتر است، در مديريت است.

• کمونيست و سرمايه‌داري هم يک نوع تناقض در چين است؟
بله، شما وقتي که به چين تشريف مي‌بريد، مي‌پرسيد اين مملکت دست کيست؟ مي‌گويند حزب کمونيست چين. بعد مي‌پرسيد حزب کمونيست چين چه‌کار مي‌کند؟ مي‌گويند که در پي تشويق و بسط سرمايه‌داري است.

• کاملاً در تضاد است.
در مباني تضاد دارند.

• ولي در عمل دارند کار مي‌کنند.
سازگاري ايجاد کرده‌اند. اين است که ما هم از جمله کشورهايي هستيم که چه در داخل و چه در خارج به دليل تعدد متغيرها و پيچيدگي فرهنگ انباشته‌شده تاريخي و منابع متعدد هويتي پر از تضاد و تناقض هستيم. آن هنري را که ما نداشته‌ايم و نداريم و ضعيف هستيم در آن هنر، هنر "مديريت تضادها" است. يعني بنده با شما اختلاف پيدا مي‌کنم. خيلي راحت است. يک دقيقه طول مي‌کشد که من و شما دعوا کنيم. ولي اگر من و شما بخواهيم تعاملي ايجاد کنيم و ارتباطي را بسازيم، اين 20-15 سال طول مي‌کشد و الا دعوا کردن که کار خيلي راحتي است. بنده 3 تا 4 لقب روي شما مي‌گذارم و تمام مي‌شود.

• در سياست خارجي هم دعوا کردن خيلي راحت است.
بله، خيلي راحت است. من اين علاقه به تقابل را غريزي مي‌دانم، يعني حوزه‌هاي غريزي فعال است.

• غريزه انسان‌ها يا غريزه خاص ايراني‌ها را مي‌بينيد؟
غريزه انسان. اين‌که با عصبانيت به‌جاي عقلانيت، احساسات، هيجان، کينه، عقده، حسد و تلافي‌کردن اين‌ها همه مشتقات غريزه است. يک وقت است انسان با اين‌ها زندگي مي‌کند و با اين خصلت‌هاي غريزي واکنش نشان مي‌دهد. جالب اين است که فرهنگ ديني ما مرتب ما را تشويق مي‌کند که با اين خصلت‌هاي غريزي زندگي نکنيم و با سجاياي اخلاقي زندگي کنيم. ولي به‌قدري اين فرهنگ انباشته‌شده استبداد ايراني قوي است که بر غرائز هم مبتني است، اصلاً آن سجاياي اخلاقي هم که گفته مي‌شود، اجازه ظهور و بروز پيدا نمي‌کنند. اين‌که ما زود عصباني مي‌شويم، از کلمات ناشايست استفاده مي‌کنيم، قضاوت خود را به تأخير نمي‌اندازيم، منصف نيستيم، ديگران را تخريب مي‌کنيم. اين‌ها با فرهنگ اخلاقي و ديني ما سازگاري ندارد. ملايمت، خويشتنداري، نزاکت عين دين و ايرانيت است. بايد بيشتر مراعات کنيم و از غريزه به سوي عقل حرکت کنيم.